他们的朋友遍天下

这年头找一伙儿国际友人是国际惯例。汪晖找得，传国就找不得？


国际学术同仁声援肖传国医生的公开信

　　2010年9月29日

　　致所有人：

　　我们都有幸认识肖传国大夫多年。他是一位受国际学术界尊敬的外科医生和科学家，在恢复（脊椎损伤病人的）排尿和排便功能的神经再生研究中，他取得了重大进展。肖传国医生在美国完成了开创性的动物实验研究，阐明支配大腿的运动神经可以用来绕接支配膀胱和排便。这个绕接可以形成一个反射作用（反射弧）来启动来膀胱功能。他研究的成果已经多次发表在同行评议的国际科学期刊上。其他的科学家也已经重复并证实了肖医生的这些研究结果。

　　肖医生最终鼓起勇气将动物实验研究的成果转化到临床试验上，在中国的脊柱损伤和脊柱裂病人身上开展神经绕接（神经通路重建，即反射弧）手术。在中国，由于缺乏抗痉挛药物antimuscarinics和间歇性导尿术（自插导尿管），神经性膀胱功能障碍成为一种威胁生命的疾病。能缓解神经性膀胱功能障碍的并发症的疗法，就是一种能够拯救生命的成功。神经性膀胱和排大便功能障碍患者的病情是很痛苦的，包括遭受尿潴留、尿失禁、反复感染、肾功能不全、大便失禁、便秘等，生活质量极差。神经通路重建手术是一个非常复杂的手术，需要神经的再生。不应当把手术的成功定义为完全恢复排便排尿功能。这项手术的重点在于收益超过风险。

　　肖医生的临床研究成果发表在多种学术刊物上，并两次获得Jack Lapides佳作奖，这是奖励在神经泌尿科学界作出重要贡献的科学家的最崇高的国际性大奖之一。2008年，因为他的科学成就，肖医生还获得了国际儿童排尿节制学会颁发的Kelm Hjalmas演讲者（受邀做大会主题发言）荣誉。我们当中的许多人都曾经到中国去检视肖医生治疗过的患者的情况，观摩或者学习他发明的神经通路重建手术。肖医生是一位非常有经验的外科医生，他对患者热情照顾，不知疲倦地培训来自世界各地的医生们，来推广他的神经通路重建手术。 在美国，已经开展过一项独立而且严格的先期试验来检验这项手术的安全性和效益。术后一年的治疗结果最近发表在《泌尿科学杂志》（ Journal of Urology）上。在12个月的随访期间，在9位脊髓裂患者中，有7位患者，观察到皮下至膀胱的神经反射弧的构建成立，证明神经通路重建手术的确起了作用。这个成绩是了不起的，肖医生应该得到嘉奖。并且，一部分患者已经展现出大小便排便功能的改善，并将随时间推移而变得更好。术后36个月的成果正在分析中，不久就会发表。该先期试验的数据是支持“肖氏手术”的，现在受NIH（美国国立卫生研究院）资助的临床试验正在开展，以进一步在脊髓裂患者中研究腰椎至骶神经通路重建。还有，在肖医生的帮助和指导下，类似的临床试验也在世界范围内开展。

　　中国人民和政府应该为肖医生对病人所作出的贡献、对他的科学成就，和他在世界上培训医生以推广这项手术的诚意而自豪。国际科学界对肖医生被拘捕的消息感到震惊。我们这些了解肖医生的人，都对他涉入此案感到难以置信。肖医生是一个极富同情心的绅士，他的诚实和对本学科作出的开创性的科学成就广受世界同行的尊敬。我们恳请中国政府和有关权威机构公正对待肖大夫，并在案情调查期间保障他的基本人权。在此事件中，请重视肖大夫对世界所作出的科学和人道主义事业的贡献。

　　谨致

　　Kenneth M. Peters, MD

　　Professor and Chairman of Urology

　　Beaumont Hospital

　　Royal Oak, Michigan

　　（美国Beaumont医院泌尿科主任）

　　Jack S. Elder, M.D.

　　Chief of Urology, Henry Ford Health System

　　Associate Director, Vattikuti Urology Institute

　　Department of Urology, Children's Hospital of Michigan

　　Clinical Professor of Urology, Case School of Medicine

　　(美国密西根儿童医院泌尿科主任)

　　Edwin A. Smith M.D.

　　Assistant Clinical Professor of Urology

　　Emory University School of Medicine

　　Atlanta, Georgia

　　（美国艾默里大学医学院临床助理教授）

　　Kevin M. Feber, MD, FAAP

　　Board Certified in Pediatric Urology

　　Comprehensive Urology

　　William Beaumont Children's Hospital

　　（美国William Beaumont儿童医院医生）

　　Ananias C. Diokno, M.D., F.A.C.S.Executive Vice President & CMOBeaumont

　　HospitalRoyal Oak, Michigan 48073 USA

　　（美国Beaumont医院执行副总裁）

　　Juan José de Benito

　　Urologist

　　Hospital Nacional de Clínicas

　　Córdoba, Argentina.

　　（阿根廷国立医院）

　　William E. Nantau B.Sc., CNIMClinical ManagerClinical Neurophysiology

　　DepartmentBeaumont Hospital Royal Oak

　　（美国Beaumont医院临床神经生理科临床主管）

　　Evan J Kass MD,FACS,FAAPChief, Division of Pediatric UrologyBeaumont

　　Childrens HospitalProfessor of Urology, Oakland University-William Beaumont

　　School of Medicine

　　（美国Beaumont儿童医院泌尿科主任，奥克兰大学医学院教授）

　　Jacques Corcos MD.Professor of Urology, McGill UniversityGeneral Secretary

　　of the International Continence SocietyJewish General hospital3755 Cote Ste-

　　CatherineMontreal, Quebec, Canada H3T 1E2

　　（加拿大麦基尔大学泌尿学教授，国际儿童排尿节制学会秘书长）

　　Jose Gonzalez, M.D.

　　Department of Urology

　　Beaumont Hospital

　　Royal Oak, Michigan

　　（美国Beaumont医院泌尿科医生）

　　Christopher Payne, MD

　　Associate Professor of Urology

　　Stanford University Medical School

　　Stanford, CA 94305-5118

　　（美国斯坦福大学医学院泌尿学副教授）

　　Kenneth I. Glassberg, MD

　　Director, Division of Pediatric Urology

　　Morgan Stanley Children's Hospital of New York-Presbyterian

　　Professor of Urology, Columbia University

　　College of Physicians and Surgeons

　　3959 Broadway, CHN 1118

　　（美国哥伦比亚大学医学院泌尿学教授，儿童泌尿学分科主任）

　　Earl Y. Cheng, MD

　　Associate Professor of Urology

　　Children’s Memorial Hospital

　　Chicago, Illinois

　　（美国芝加哥儿童医院泌尿学副教授）

　　Darius J. Bagli, MDCM

　　Professor of Surgery

　　Senior Associate Scientist

　　Director of Urology Research

　　Divisions of Urology and

　　Developmental & Stem Cell Biology

　　The Hospital For Sick Children

　　Institute of Medical Science

　　University of Toronto

　　（加拿大多伦多大学外科学教授，泌尿学研究主任）

　　Henri B. LOTTMANN, MD, FEBU, FEBPS, FRCS(england) FEBPU

　　Paediatric urology unit

　　Hopital Necker-Enfants-Malades

　　149, rue de Sèvres

　　75015 Paris

　　France

　　（法国Necker-Enfants-Malades医院儿童泌尿科医生）

　　Dr. Amrish Vaidya MS. MCh.Consultant Paediatric Surgeon,Kokilaben Dhirubhai

　　Ambani Hospital,4 Bungalows, Andheri W, Mumbai, India

　　（印度Kokilaben Dhirubhai Ambani医院医生）

　　Marc Cendron, MD

　　Associate Professor in Urology

　　Harvard Medical School

　　Children’s Hospital Boston

　　Boston, MA

　　（美国哈佛大学医学院泌尿学副教授）

　　Stuart B. Bauer, MD

　　Associate Director, Neurourology

　　Professor of Urology

　　Harvard Medical School

　　Children’s Hospital Boston

　　Boston, MA

　　（美国哈佛大学医学院泌尿学教授，波士顿儿童医院神经泌尿科副主任）

　　Edmond T. Gonzales, Jr., MD

　　Professor of Urology

　　Baylor College of Medicine

　　（美国贝勒医学院泌尿学教授）

　　Richard Macchia, MD FACS

　　SUNY Distinguished Teaching Professor

　　Cleveland Clinic, Florida

　　（美国Cleveland临床中心教授）

　　Benjamin Girdler, MD

　　Urology Center of the Rockies

　　Fort Collins, Colorado

　　（美国科罗拉多洛基泌尿中心医生）

　　William C. de Groat, Ph.D.

　　Professor of Pharmacology

　　University of Pittsburgh

　　（美国匹兹堡大学药理学教授）

　　Michael R. Ruggieri, Sr., Ph.D.

　　Director of Urologic Research

　　Temple University School of Medicine

　　（美国坦普大学医学院泌尿学研究主任）

　　Stanley J Kogan MDChief, Pediatric UrologyChildren's Hospital at

　　MontefioreBronx NY USA

　　（美国Montefiore儿童医院儿童泌尿科主任）

　　Anthony Caldamone, MD

　　University Urologic Associates, Inc.2 Dudley St Ste 185Providence, RI 02905

　　（美国布朗大学泌尿学中心医生）

　　Yves Homsy MD, FRCSC, FAAP Clinical Professor of Urological Surgery and

　　Pediatrics University of South Florida Children's Urology Group 5507 E.

　　Longboat Blvd Tampa FL 33615

　　（美国南弗罗里达大学临床泌尿学教授）

　　Dr. Enrique Turina

　　Professor of urology of the National University of Buenos Aires

　　Chief of section Urology of Instituto de Rehabilitación

　　Government of Buenos Aires, Argentina.

　　（阿根廷国立Buenos Aires大学泌尿学教授）

　　Dr. Angel Ozón

　　Urologist of the Instituto de Rehabilitación of Buenos Aires

　　（阿根廷国立Buenos Aires大学泌尿学医生）

　　Dr. Daniel Ekizian

　　Urologist of Instituto de Rehabilitación.

　　（阿根廷国立Buenos Aires大学泌尿学医生）

　　Professor Dr. med. Karl-Dietrich Sievert

　　Vice Chair Prof. of Urology, Director - Uro-oncology, Neurourology,

　　Incontinence, & Reconstructive Urology Department of Urology University of

　　Tuebingen D72076 Tuebingen, Germany

　　（德国Tuebingen大学泌尿学教授、主任）

　　Holly Gilmer, MD

　　Chief of Pediatric Neurosurgery

　　Beaumont Hospital

　　Royal Oak, Michigan

　　（美国Beaumont医院儿童神经外科主任）

　　Yegappan Lakshmanan, MD

　　Chief, Pediatric Urology

　　Children’s Hospital of Michigan

　　（美国密西根儿童医院儿童泌尿科主任）

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肖传国是“世界上最伟大的医生之一”，“他不仅属于中国，也属于全世界”

　　——美国科学家高度评价肖传国和“肖氏反射弧”，强烈质疑所谓肖氏袭方说

　Evan Kass MD

　　Chief of Pediatric Urology

　　Beaumont Children's Hospital

　　I have known Dr Xiao for years and in my opinion, he is a good man, a caring physician, gifted surgeon, and an honest investigator. The scientific basis for his surgical procedure was initially developed in the animal laboratory and the results published in peer reviewed journals. Only after years of research was it applied to humans. We have been involved in a prospective study to evaluate this procedure and have constructed a valid research protocol for this project. Dr Xiao, has been involved with the deveopment of the research protocol and has cooperated fully with us and understands that the results of this study will be published. He has not tried to hide any of his research results or any other information. He is considered by the physicians and scientists in the United States as a respected colleague. Mr Fang, on the other hand, is an individual who is reported to have published research that was not his, and was reportedly called on it by Dr Xiao.

　　He has conducted himself as a man seeking revenge at all costs and has tried to discredit Dr Xiao at every turn. One has to wonder if these claims of assault are real or imaginary. It makes no sense for a man of Dr Xiao's stature to hire some fools to punch Mr Fang and then return to China sometime later to be arrested. If he had hired someone for this task, wouldn't he have known that they were arrested prior to his return to China from Argentina and avoided arrest?? Dr Xiao is a brilliant man, and this reported assault attempt seems to be the work of a fool, not Dr Xiao.

　　Evan Kass，医学博士

　　博蒙特儿童医院泌尿外科主任

　　我认识肖医生很多年了，在我看来，他是一个好人，一个充满爱心的医生，天才的外科专家，诚实的研究者。他的外科手术（反射弧手术）的科学基理首先是通过动物实验研究得来的，其成果发表在专业学术期刊上。经过多年的研究，这个成果才被用于人类。我们参与了一项前瞻性研究来评价这个手术，而且已经为这项研究建立了一套切实可行的操作规则。肖医生从一开始就参与了这项操作规则的建立，与我们进行了充分合作，并清楚该研究结果将被公布。他没有试图掩盖他的任何研究结果或者任何相关信息。他被美国的医生和科学家们认作是一个值得尊敬的同事。另一方面，方先生（方舟子）是一个曾经被揭发剽窃他人成果的人，而肖医生就是那个揭发者。方先生因此不顾一切地寻求报复，利用各种机会试图诋毁肖医生。这种攻击是令人难以想象和置信的。说肖医生这样的人会去雇佣几个傻瓜去打方先生、不久回国去让人逮捕，这样的事是没有道理的。如果他真的雇人做这种事，难道他不会知道这些人在他自阿根廷回国前就会被逮捕，而避免回国吗？肖医生是个聪明的人，而制造这个袭击企图的人是某个傻瓜，不会是肖医生。【张清翻译】

　　Gary

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　　Over the past few days, I have only slept three hours each day and have read a lot online about Dr. Xiao and Mr. Fang. I feel that it is my obligation to let the world know what kind of person Dr. Xiao is.I frankly tell everyone that I make friends only with those who are unselfish and care about others. Even though we are friends from the

　　same school or same class if I find him selfish, then we are not friends anymore. I have known Dr. Xiao for thirty years since 1980. Dr. Xiao is my friend because he meets my standards for being a friend. Dr. Xiao is a decent unselfish and upright fellow, who works very hard for his patients and for the health of all mankind.

　　In 1986 we lived in the same building and same floor, with our doors facing each other, separated by the hallway. Later on he went to England, and I came to the United States. We met again in Washington DC in 1988. In January 1995 my brother came to the US for Graduate Studies and he was supposed to arrive at 6:30pm. Unfortunately my car completely broke down on that day at 3pm. It takes two hours from Philadelphia to JFK airport. I was nervous and sweating. I called my friends in NY; there was no one available to help. When I called Dr. Xiao, he agreed to help without any hesitation. I couldn’t imagine how my brother would feel if no one showed up to pick him up at the airport. I went to Xiao’s home at 9pm to collect my brother. My brother always appreciated Dr. Xiao’s kind help for his first arrival in the United States. Xiao said it is too trivial to mention it, and that you would do the same if you were me. When we had moved from University of Pennsylvania to New York in 1995, we contacted each other more often.In the new year of 1997 my wife and I invited Dr. Xiao to a restaurant; we tried to persuade him to stay in the US to pursue Surgical Urology.

　　He said he is going to have a big grant from NIH for another five years. He would continue to do research here. In the meantime he would also return to china, because there were many paralyzed patients in China from coal mine collapses needed him. He could have had a US citizenship very easily, however he didn’t want it. He stated after he finished this five year grant, he would return to china permanently.

　 Gradually he spent more and more time in China than here at NYU until finally he symbolically traveled to NYU twice a year. He was invited to give lectures all over the world to tell urologists and neurosurgeons about this procedure he invented; so that they may help more people worldwide. Unlike Fang’s claim that Dr. Xiao’s procedure had a 73% failure rate, Dr. Xiao’s revolutionary surgical procedure can be successfully reproduced all over the world, from United States to Chile and Argentina.

　　However Mr. Fang started to claim that Dr. Xiao was a full time professor at NYU, therefore not qualified to apply for member/fellow of Chinese Medical Academy. Besides that he claimed that Dr. Xiao’s procedure was not medically sound. Mr. Fang also tried to undermine Dr. Xiao’s professional and academic contributions.Dr. Xiao sued Fang in Wuhan, China for Libel/slander and won that case. Mr. Fang claimed that Xiao had won the case because that it was Xiao’s home City. Dr. Xiao then sued Fang in his home city which was Beijing.

　　But Fang claimed and the Beijing Court agreed that he is a permanent resident of the US, and that Chinese law did not apply to him, although he lived in Beijing all year round. Dr. Xiao then sued Mr. Fang in the United States. But when the summons was delivered to Fang’s Address in California, there was no such person living there at all. Because Dr. Xiao exhausted all the legal ways that he may counter Mr. Fang with no success. Mr. Fang attacked Dr. Xiao even more aggressively in any opportunity he had without any fear of reprimand.Please note it is illegal, immoral, and unethical for someone with bad faith to instigate patients or make fake stories to sue Dr. Xiao.

　　However, no matter how aggressive and dirty Mr. Fang treated Dr. Xiao, Dr. Xiao should tolerate and tolerate again. We condemn all kinds of violence no matter who did it. Our world is not perfect. We have people with personal interest, who intentionally attack Dr. Xiao with bad faith.

　　Now Mr. Fang has won, and Dr. Xiao is in police custody. It is a tragedy for Dr. Xiao and a tragedy for the world. The world will lose one of the greatest doctors. Do you think Mr. Fang bad faith slander and Beijing Courts unjust are responsible for this?

　　Dr. Xiao is a great doctor, who not only belongs to China, but also to the whole world. He travels around the world to teach other urologists and neurosurgeons the method he invented to help paralyzed patients gain control over their lives. Doctors all over the world will respect, salute, and sympathize with Dr. Xiao.


　我们是一群生活，学习和工作在海外的华人。时值中秋和国庆佳节，在思念故乡亲人的同时，我们十分关注肖传国教授涉嫌雇人报复方舟子先生一案（以下简称肖方案）。方舟子和肖传国都曾经和我们一样在海外生活学习和工作过，但他们先后回到了祖国。前者从事科普写作和打假活动;后者继续从事他的专业泌尿神经外科的教学，科研和实践，成为一位知名的教授和医学科学家。通过网络，我们中的大多数或多或少知道方舟子和肖传国各自的经历以及在过去十年中他们之间的争论和恩怨, 但我们万万没有料到事情会发展到一方涉嫌雇人报复另一方的地步。毋庸置疑，雇人行凶是犯法行为，罪犯理应受到社会的谴责和法律的惩罚。肖方案一经媒体报道，舆论导向和公众反应自然是一边倒的.方舟子是打假英雄和受害者，而肖传国则是昔日的骗子今日的罪犯。但是对许多象我们这样了解他们两人和他们之间恩怨的人来说，肖方案并非那么简单那么单纯；对我们来说，也许用离奇两字来形容此案更为恰当。在回顾了肖方两人争执的历史，特别是方舟子对肖传国的打假历史，和研读有关肖方案的媒体报道之后，我们感到有必要向审理此案的机构和关注此案的公众讲一讲我们的想法，疑惑，和建议。我们不仅希望肖方案能得到公正透明的审理，也希望所有人都能从此案学到些什么，更希望这样的悲剧不再发生。首先，我们真诚的希望警方能提供和公开详实确凿客观的证据，证明肖传国有计划有步骤的买凶报复，而不是他一时的冲动。我们也真诚的希望法院在审理肖方案过程中，允许足够的透明度，允许主流媒体列席，允许肖传国的亲朋好友旁听。我们祝愿肖传国能找到最能代表他利益的辩护律师。

　　其次，我们由衷的希望法院在审理肖方案的过程中，充分考虑方舟子和肖传国在过去约十年的争执史，特别是在过去约六年内方舟子策动和主导的对肖传国全面，包括全球中文网和国内其他各种媒体，的打假运动，充分考虑这一运动对肖传国心理和身理造成的阴影和伤害。和我们中许多从事科学研究和科技开发的经历一样，肖传国的泌尿神经外科特别是肖氏弧的研究是从零开始一步一个脚印经过多年努力逐渐发展起来，其中有成功也有失败；这是科技发展的普遍规律。肖传国多年的科研历程是有记录可查的，比如他获得的美国国家健康所的科研基金和在国际顶级泌尿科杂志上发表的论文，所以把肖传国批判成一个彻头彻尾的骗子，不是意气用事就是别有用心。根据我们的了解，方舟子主导的对肖传国的多年全方位的打假运动已经远远超过了学术争论的范畴。我们深深怀疑这种打假是否可以被认为是一种通过网络对肖传国的长期骚扰甚至迫害。时至今日，方舟子在其新语丝网页上仍展示着他收集（包括自己撰写）的近660多篇自2005来对肖传国及其科研的批判文章，其中不包括在新语丝论坛对肖传国及其家人亲属的侮辱和谩骂。这些文章在全球中文网络和其他媒体影响很广；我们中多数人读过其中很多文章。我们认为，如此数量庞大的针对一个人大批判，是让人惊心动魄的，匪夷所思的，罕见的，也许在文革的浩劫中也是不多见的；这种大批判对被批判者肖传国造成的生理和心理的创伤想必是巨大的，对他的工作和生活造成的困扰也是令人无法想象的。三者，我们进一步希望法院在审理此案的过程中充分考虑肖传国自2005年以来一直在寻求使用正当的法律程序来讨还公道，保护自己，撇清方舟子对自己科研的诬蔑。他曾在武汉北京美国等地多次状告方舟子诽谤。我们非常好奇，如果肖传国真的象方舟子所批判宣传的那样是一个彻头彻尾的大骗子，那他怎么敢到中美各地的法院和方舟子对簿公堂？这样的“大骗子”实在闻所未闻。由于方舟子对肖传国的批判总是以学术打假为名由，法院倾向于把方舟子对肖传国的攻击看作学术争论，其结果是肖传国状告方舟子效果甚微。即使肖传国在武汉胜诉，当地法院对方舟子的判决无关痛痒，更何况在北京肖传国居然败诉。在上文中，我们提到我们怀疑方舟子对肖传国的批判超越了学术争论范围，几近网络迫害，可惜网络迫害罪还有被正式立法，肖传国无法以网络迫害罪起诉方舟子。方舟子对肖传国的攻击并没有因为肖传国告状而停止，事实上不但没有停止，反而变本加厉。如果肖传国雇人报复方舟子证据确凿，那么我们认为，对通过用法律程序来维护自己清白的绝望，可能是导致肖传国想到采用别的途径来寻求公道的一个重要原因。

　　最后，我们想就肖方案谈谈方舟子打假特别是其学术打假的正当性问题。2006年，120位中美华人学者联名发表公开信倡导学术机构建立完善自我监督机构，并且置疑非学术人员主导学术打假行为的正当性。肖方案的发生不得不再一次让我们思考这种一人登高急呼群情响应打之（即涉嫌造假者）的所谓方舟子式打假特别是学术打假方式的合理合法性。我们认为作为社会一员，在发现或怀疑涉嫌造假的人和事后，每个人有向官方媒体，单位，政府，和其他机构举报或揭发的权利，但是个人似乎不应该拥有直接打击涉嫌造假的人和事的权利。如果个人可以自己或伙同他人对涉嫌造假者实行打击，这很容易发展为私设公堂动用私刑。这显然不符合文明社会的基本法则，其弊端也是显而易见的。方舟子曾在媒体采访中表示，可惜自己打假只有揭发权，没有惩罚权，并抱怨社会对造假者惩处不严。我们认为，这是方舟子有意无意的低估了自己打假的能量和实际后果，为自己推卸责任。将涉嫌造假的人在全世界中文网上游街示众大肆批斗以至于再揭其隐私辱其亲友师长，长年累月，比如方舟子对肖传国的打假，早已超过了仅仅揭发的范围，事实上这比许多普通的惩罚措施要严厉的多的多。西方许多国家如美国已经意识到网络跟踪骚扰暴力等行为的危害，并开始逐步制定相关法律予以制裁。我们希望中国立法机构能尽快考虑制定有关网络暴力的法律，使得受害者有法可依，违法者受到应有的惩罚。在非学术领域，我们呼吁国家应该尽快建立完善各种对涉嫌造假的人事的举报机制，逐渐取消方舟子式打假；在学术领域，我们强烈呼吁国家尽快取缔方舟子式打假行为。科学研究无疑需要接受社会的监督，但由于科学研究的特点和规律，我们认为非专业人员和社会大众对科研工作者个人及其研究工作的直接干涉是完全不正当的。

　　在美国，我们中一些学者所从事的科研会涉及一些并不为全社会成员接受的课题，比如非常有争议性的人体胚胎细胞的研究。反对人体胚胎细胞的研究的民众，并不会直接针对我们这些个体研究人员进行干扰和抗议，因为如果有人胆敢这么做，很可能会被以恐吓罪以至于从事社会恐怖活动罪被控告。他们能做的是通过种种方式向政府和科研机构申诉或抗议，以期影响国家和科研机构的政策修订及实施，最后才会影响到每个从事科研的个体人员。所以，社会民众如果对某些科研项目及科研人员有异议，正常的做法是向国家相关单位或相关学术机构提出交涉甚至抗议，以期这些单位或机构对个别科研人员和及其所从事的课题进行查办，而绝对不应该私自打击这些个别科研人员和无端攻击他们的科研结果。

　　科学研究中的是与非真与假成与败的判决远比其他领域的要来得困难，这不是普通民众能简单判断的。在科学发展历史上，很多突破性的成就，一开始甚至被很多所谓的专家们认定是假的错误的，未受过专业训练的普通民众更无从判断。懂得科技发展史和有过真正科研经历的人都知道，科技的发展是在失败和成功的交替中进行的，往往失败多于成功。中国成语有失败是成功之母之说，英语成语也有失败是通向成功的阶梯之谓；在科技发展中，正是如此。爱迪生从想到用碳做灯芯到真正实现这个想法，据说经历了成千上万个方案的失败，但由于他的坚持不懈，最后还是取得成功。试想，如果在一千个失败的方案后，爱迪生自动放弃或由于被人打假而放弃，那么这一发明创造就会腹死胎中，实用电灯的发明会被推后。在医药领域，药物或其他治疗方法效果的建立需要依靠严格控制的科学实验和数据分析，并不能有一些病人自我的感受好的坏来简单决定，用几个特例更不能说明问题。这也远远超出了普通民众或非专业人员的感性认知和判断的范畴。科学研究的这些特点进一步说明在科学研究领域，个人带领大众进行学术或科技打假的荒谬性和不现实性。我们认为离奇的肖方案正是方舟子式学术打假所造成的一个悲剧。取缔方舟子式学术打假方式就是为了避免这类悲剧再次重演。方舟子式学术打假必将严重影响和干扰中国科研人员的正常科研活动，从而阻碍中国科技的发展。我们再次申明，我们呼吁取缔方舟子式学术打假，并非呼吁取消学术打假，而是希望用社会监督专家评议机构主导这种更健康更符合科学研究内在规律的方式取而代之。谢谢您的阅读和关注；如果您同意我们的想法和观点，欢迎加入我们的行列。

范文

我（跟戴建湘）说，你就打他个鼻青脸肿都可以，然后我会在网上说，这就是我干的，我派人去揍的他。但我说，你千万可别瞎来，别出事，别把人打出什么事来，打残了或者怎么着的。

这个事情呢，当时一时气愤之下啊，觉得我实在没有办法啦，忍无可忍了。我没有任何其他的途径能够……说老实话多少年的这些仇恨集在一起，真想打他一顿，但现在当然是非常后悔。

特别是这个第一个人（方玄昌），打他的目的本来是想打他一顿，第一个人可能打得稍微狠了一点，这也超出了我的预计……

所以对这个事情，冷静下来，还是不应该这么做。这也是一个教训吧，再咬着牙再忍一忍，冷静一下，也许这个气就过去了，就好了。

当时没有认识到有这么重的严重性，以为就是平时打架，你欺负了我，我家的人出面打你两下……觉得这不是太大的问题，就是我自己见了面，我也许会打他几耳光，的确当时就这么想。当然现在想过来，你作为你的身份，作为在国际上国内的影响，这么做的影响很坏。

歷史學家說“希望”或“不希望”，還“我們要堅決反對”，真新鮮。

中国要崛起 中国模式不应崛起

作者：秦晖

现在有两种对中国未来的预言，我都不希望其变成现实：一种是中国崩溃论，说中国这样干下去总有一天会天下大乱。老实说按照中国目前的经济能量和对世界经济影响的势头，如果中国崩溃，恐怕世界也要跟着崩溃。即使现在达不到这样的影响，将来也不能排除这种趋势。中国崩溃肯定不是中国的好事，但也不是世界上任何一个国家的好事。可是中国如果按照目前的模式一直维持“低人权优势”下的发展，实际上也就是一直以自我剥削的方式成为别人透支的对象。这个优势有什么好？对世界不好，对中国人就真的好吗？我想只是对一些寡头好。

所以，中国的崛起和“中国模式的崛起”完全是两回事。说中国崛起就会威胁世界，这样的“中国威胁论”我们要坚决反对。不要说作为中国人我们都希望国民富强，即便并非站在中国利益的立场上，在今天“中国的崩溃”对世界的威胁肯定也比“中国的崛起”更大。

但是“中国模式的崛起”如果意味着“低人权优势”在世界上风行起来，张五常先生说的那种“欧洲学美国，美国学中国”真的成为现实，那决不是什么好事，即便从中华民族利益或民族主义的立场上说也是如此。最简单的道理是：学习“低人权”与对华友好完全是两回事。正如学习了苏联的中国当年曾是苏联的敌人，学习了中国的越南曾与中国反目成仇，学习了越南的红色高棉更成为越南的死敌一样。

所以，如果“对华友好”的意思是对我们的政府友好，那么学习“低人权”与对华友好也是两回事。而如果“对华友好”的意思是对我们的国民与同胞友好，那么学习“低人权”与对华友好就岂止是两回事，而且肯定是截然相反的两回事！把自己人当人的西方人曾经把我们不当人，因此激起了中国人的正义抗争。即便这样，他们“把自己人当人”这一点仍然值得我们学习。但是相反，假如西方人也学会“把自己人不当人”了，他们难道还会把我们当人吗？

无怪乎多年以来，我们这个民族在世界上的地位十分古怪：凡是我们认为的“友好国家”乃至“兄弟国家”，对我们的同胞——华人、华侨和华商大都态度很坏，而且似乎国家越“友好”，对我同胞越穷凶极恶！反之，我们当成敌人的那些国家，对华人、华侨与华商都很友好，而且似乎越是“国家的敌人”，对我们的同胞越好。就以东南亚为例。在这个素有排华虐华传统的区域，印尼、越、柬、缅、马，都曾有过那种纪录，只有泰国，对华人、华侨与华商应当说是最友善的。然而在改革前的年代，泰国曾是我们在东南亚的头号敌人，我当年在插队的那个山旮旯里也经常收听到“泰国革命之声”，这个在我国支持下设立于昆明的电台天天号召要推翻“他侬-巴博反动集团”（即泰国政府）。而我们称为“同志加兄弟”的某国，却对华人采取严厉的剥夺政策，而且早在与我们交恶之前好多年就已是如此。但是那还不是最糟。与号称是我们“毛主席的最好学生”的红色高棉相比，该国算客气的了。而红色高棉，对华人就不是什么剥夺而已了，而是屠杀与灭绝。而且红色高棉不仅屠杀一般华人，还尤其把我国在华人华侨中培养的“侨共”几乎斩尽杀绝！但就在这同时，红色高棉却是我国政府认为的第一号铁哥们，为了救它，我们简直不顾一切，甚至不惜与“同志加兄弟”的某国发生一场血战！

今天我们改革开放已经三十年，可是这种奇怪的“国际地位”似乎并未结束，君不见今天在工业化国家中，对华人、华侨、华商最开放最友善的是谁？不就是那个被我们视为“世界首恶”的国家么？比例如此少的华人却能进入社会主流，大批成为教授、科学家、高官等上层精英，这世界上还有哪里能够如此？就是同为民主国家的西欧各国也做不到，众所周知，那里的华人基本上只能做小生意、开餐馆等，很少有机会进入主流社会。我们不少朋友是那里的“名校优博”，却鲜能在那里的高校谋职。当然，西欧各国对华人华侨华商也还算不错的，这仅从我们经常报道我们的同胞在那里举行游行示威就可以看出——而在“友好”的缅甸，华人还敢示威？不“人在家中坐，祸从天上来”就烧高香了！那么主要工业化国家中对华人华侨华商最恶劣的是谁？我想恐怕公认的就是俄罗斯了吧，那里不仅对我们同胞的刁难与勒索司空见惯，“灰色清关”、“新星号事件”那样的恶性事件也层出不穷。（不过与前述“更友好的”国家相比，应该承认俄罗斯仍然可以了，至少大规模排华屠华的事那里还没有过。）但是，奇怪的逻辑仍然是：对华人最好的国家似乎是我国的“首恶”，次好的西欧算一般，而最糟的俄罗斯又是我们在同类国家中的最爱！

换一种模式：争取中国国民的崛起

怎么会有这么古怪的逻辑呢？我倒不是说对华人最好的国家就一定能与中国达到国家关系也最好。善于利用华人华侨华商的人力资源，与在国际政治及国家关系中跟中国竞争乃至对抗，也许不一定构成矛盾。也就是说，善待我们的同胞与公民也许并不是在政府层面与我国形成友好、亲密关系的充分条件。但是在正常情况下，前者肯定是后者的必要条件！善待我们同胞与公民的国家未必一定是我国的友好国家，但虐待、屠杀乃至大规模残杀我们同胞与公民的国家必定是我国的敌对国家，而绝不可能是什么“友好国家”——如果我们这个国家搞外交真的是为了我们的“民族命运”，而不是仅仅为了“皇上”的面子。

只有那种不是为国民办外交、而只是为皇上办“洋务”的体制，才会遵循这样的逻辑：只要恭维好了皇上，虐待几个草民算什么事？如果再殷勤些，奉承得皇上龙心大悦了，就是对吾华草民大开杀戒，皇上照样会青眼有加！

我们当年和今天都在为中国的崛起而奋斗。但抚今追昔，我们所追求的到底应该是何种“崛起”？如果按上述那种逻辑我们“崛起”了，结果把那些我们讨厌的高人权国家（因而也是善待我们同胞的国家）成功地压了下去，而使那些我们喜欢的低人权国家（因而往往是虐待我同胞的国家）大行其道、越来越多，乃至遍布全球，等到“我们的朋友遍天下”之际，我们的同胞在这个世界上还有立足之地吗？

这样看来，我们怎样才能实现真正的中华崛起呢？

中国当然要崛起，但必须是换一种模式的崛起，而不能是现在这种“模式”的崛起！不要说我们今天只是GDP总量增长很快（还不知道能持续多久），人均水平还差的老远，就算人均GDP也上去了，甚至就是我们在军事上把人家打败了又怎么样呢？当年沙俄打败了拿破仑，俄军占领了巴黎，但是俄军中那些青年精英到那里一看：法国人生活得多么有尊严！而我们俄国人把自己当人了吗？于是胜利者羡慕失败者之余，回国后他们就成了开创俄国变革与自由之路的十二月党人！

而我们离“俄国打败法国”那种状态还有多远就更不用说了。中国应该改变，改变老实说也很简单，无论是自由还是福利都得向人家学习。政治自由的意义自不待言，经济自由也还要增加，要反垄断，改变“国进民退”的做法。其实不要以为这是什么了不得的思想解放。大家忘了这其实是中国共产党的老主张。1949年以前共产党把那时的国有资产叫“官僚资本”，而私营企业叫做“民族资本”。“官僚资本”被列为罪恶的“三座大山”之一，而那时的“国进民退”被共产党叫做“官僚资本摧残民族资本”。所以让“民族资本摆脱官僚资本的摧残”其实也不是什么“新自由主义”的专利。

至于说到福利国家，的确有很多毛病，但是中国还远远没有到所谓的福利病那种程度。我觉得中国在福利问题上最应该避免的就是负福利现象。我们的福利和自由都应该更多，现在我们没资格讲什么福利国家病，首先把我们的负福利问题解决了再说。如果你是自由主义者，你首先应该否定特权福利，但是，在中国老百姓的福利刚刚才起步，反什么？而如果你是社会主义者，你应该首先应该推动国家对弱势群体承担责任。

这里我要讲，这是责任，不是皇恩浩荡。福利国家和“皇恩国家”一个最大的区别在于：后者那个福利不是百姓可以要求的，是皇上恩赐的，给了你要谢恩，不给你也不能跟他要的，这种状态一定要改变。像瑞典人从摇篮到坟墓都是国家包的，哪个瑞典人会因此高呼“万岁”，称颂“大救星”？而瑞典也曾经有右派政府不喜欢福利制度，但也不能不搞，因为这是国民要你搞。政府提供福利是应该的，不做就要被问责，所谓福利国家就是这个意思。

瑞典式的福利水平我们中国现在显然还做不到（也有人说不该做，这姑且不论），但这种国民可以进行福利问责的机制并不是高福利国家才有，低福利的美国也一样是“只需问责，不必感恩”的。这样的公民权利和政府责任，我们为什么就不该有？“只能感恩不许问责”也许就是中国既不同于美国也不同于瑞典的独特“模式”吧，但凭这样的模式我们能走出“负福利”状态吗？

至于自由应该增加就更不用讲了。如果我们在这两个方面都不断进步，中国与世界就有希望了。


—— 原载: 财经网

海外有狼心的支那人坚决支持肖传国教授言论精选

[25楼的游客](70.33.x.x) 发表于 2010/9/24 03:41

闹剧！闹剧！害人和被害真的说不清楚的。
人在乱世，只求自保。
一是为人行事低调，千万不要说自己有能力，一定要说别人有能力，如果有人一定要说你有能力，你就一定要说这个能力不是自己的努力，是别人给的，自己只是运气好，其实自己除了运气好，跟别人没有任何区别；
二是就算捞钱捞名，一定要搞清楚钱和名的来头，而且还要偷偷地捞，做好事做大事都要偷偷做，不然会有人跳出来剥夺你做事的机会的；
三是在全世界各地坚决拥护中国的党的领导不会错的，在国内拥护会有安稳日子过，在国外拥护，没有人会不给你安稳日子过。
四，把自己的鸡血都放掉，什么正义凌然，打抱不平，都是捣乱。给社会也给自己的生活增加很多不愉快的因素。况且你的鸡血其实都是被媒体打进去的，真假难辨，不要相信媒体，也不要让媒体介入到自己的生活。
五，善心为上，宽待世界。


[32楼的游客](67.68.x.x) 发表于 2010/9/24 04:36

肖教授 不过是 正常的报复行为，虽然违法，但也合情合理。
方xx 属于那种得理不饶人，抓住小辫子就把人往死里整，其实就是个现代学术界的红卫兵。


[40楼的游客](108.21.x.x) 发表于 2010/9/24 05:42

老肖幸运，方叉子那厮没死，留给以后别人宰吧


[43楼的游客](76.17.x.x) 发表于 2010/9/24 06:03

肖对中国的贡献
比方肘子大得多！
可惜了


[48楼的游客](116.123.x.x) 发表于 2010/9/24 06:32

下次下手狠一些。再一个，打几个会打架的人打。怎么能打完让人抓住呢？


[67楼的游客](97.127.x.x) 发表于 2010/9/24 08:05

中国的确病的太厉害了，只有中国的媒体会捧红芙蓉姐姐凤姐方舟子，也只有中国的影视会24/7播放全世界人民都笑话的猪尾巴，更只有中国警察不需要法院就可以直接给人定罪宣布案子破了。我去看别人下好大的一盘棋了。


[93楼的游客](75.178.x.x) 发表于 2010/9/24 11:45

肖传国起码是踏踏实实搞了些研究，为社会做了些贡献；方舟子更像条疯狗，见谁咬谁，咬的还都是为社会做了些贡献的人


[100楼的游客](75.49.x.x) 发表于 2010/9/24 12:33

在中国这个是非之地，没有什么对错好坏之分，只有跳梁小丑，比如：方舟子之流，不要以为方舟子是打假的救世主，能拯救中国的造假现象，方舟子这种打假现象会失控，就如同文化大革命的军宣队，工宣队一样不懂装懂，护士上手术台做手术，医生扫厕所。


[111楼的游客](128.110.x.x) 发表于 2010/9/24 13:51

肖传国是私人伪学术打假和媒体审判的受害者


[115楼的游客](151.205.x.x) 发表于 2010/9/24 17:29

环境问题，社会的错，中国还是“与人斗，其乐无穷”的地方。好端端的呆在海外单纯的社会里做学问多好，非要回到那崇尚争斗崇尚人上人的地方,,,哀

學好文件抓好綱

琉球群岛人民反对美国占领的斗争

《人民日报》 (1953.01.08)

琉球群岛散布在我国台湾东北和日本九洲岛西南之间的海面上，包括尖阁诸岛、先岛诸岛、大东诸岛、冲绳诸岛、大岛诸岛、土噶喇诸岛、大隅诸岛等七组岛屿，每组都有许多大小岛屿，总计共有五十个以上有名称的岛屿和四百多个无名小岛，全部陆地面积为四千六百七十平方公里。群岛中最大的岛是冲绳诸岛中的冲绳岛（即大琉球岛），面积一千二百十一平方公里；其次是大岛诸岛中的奄美大岛，面积七百三十平方公里。琉球群岛绵互达一千公里，它的内侧是我国东海，外侧就是太平洋公海。

美国在一九四五年六月占领了琉球群岛后，就着手在该岛建筑军事基地。随着美国在亚洲大陆上侵略计划的破产，琉球基地的建筑工程也就更趋积极起来。远在美国发动侵略朝鲜战争前，美国在琉球群岛的军事工程就已占用了琉球三分之一的土地，用作建造基地的费用超过了两亿美元。其后，琉球基地的建造计划一再扩大，而且以更大的速度进行着。一九五一年六月二十二日"美国新闻与世界报道"杂志曾透露出美国侵略者的野心："美国在冲绳岛的目标是用空军独霸亚洲，要使它成为太平洋的最大基地。由冲绳岛起飞，Ｂ二十九型轰炸机能达到亚洲大部分内陆地区，轰炸半径可能包括中国全部和西伯利亚大部地区——包括西伯利亚大铁路。Ｂ三十六型轰炸机则可达到更远的距离。"去年九月八日，冲绳岛的美国官员竟公然宣布："用来将冲绳岛改变成‘太平洋的直布罗陀''的全部经费将近四亿八千万美元。建筑工作正在按计划进行，防台风的公路、飞机场、兵营、司令部以及其他军事设备，将遍布全岛。"另一方面，据不久前日本的报纸消息称：美国在冲绳岛那霸港入口处的浮岛神社下，已修建了具有八万吨容量的三个地下油库，冲绳岛周围各岛都散布着基地，共修建有二十几个大型飞机场，并且在奄美大岛、宫古岛、冲之永良部岛等岛屿上都装置了雷达。许多岛上都建成了兼作飞机跑道用的军用公路。而美国通讯社也早经不止一次地承认："美国Ｂ二十九型轰炸机，每天都从冲绳岛起飞去袭击北朝鲜"。

与建筑及使用琉球军事基地同时，美国侵略者积极阴谋永久霸占琉球群岛。美国占领琉球后不久，就独揽了琉球的一切政权。去年以来，美国侵略者竟不顾"开罗宣言"、"波茨坦公告"等各项国际协议中都没有规定托管琉球群岛的决定，也不顾苏联政府和中华人民共和国政府的一再声明，更不顾一百万琉球人民的坚决反对，竟勾结日本吉田政府，擅自在它片面制订的对日"和约"中规定："日本对于美国向联合国提出将北纬二十九度以南的琉球群岛......置于联合国托管制度之下，而以美国为唯一管理当局的任何提议，将予同意。在提出此种建议，并对此种建议采取肯定措施以前，美国将有权对此等岛屿之领土及其居民，包括其领水，行使一切及任何行政、立法与司法权力。"美国以这样卑鄙的手段擅自为其无限期霸占琉球群岛的侵略行为披上"合法"的外衣后，并于去年四月一日在岛上建立了以比嘉秀平为首的琉球傀儡政府。

七年多以来，美国侵略者用极其野蛮横暴的手段，把琉球群岛变成了美国的军事基地；一百万琉球人民在美国的奴役与剥削下，已陷在水深火热中，过着极为悲惨的生活。凡是被美军圈定为构筑军事目标的土地，全部居民便被赶出自己的乡土，现在仅冲绳岛就有三分之二的土地被征作军用。琉球人民不仅土地被强占，而且有劳动力的年青人大部被强迫去参加建筑美国军事基地的奴隶劳动。美国侵略者用枪刺残酷地逼迫琉球人民自己去毁灭赖以为生的和平家园与渔村，以致全岛农田荒芜、食粮缺乏、渔业不振，战前颇具规模的糖业也迄未恢复。同时，美军用恐怖的警察统治压制琉球人民的反抗。从一九四七年起，美军就借口保守军事机密，禁止居民旅行全岛。美国宪兵及其走狗琉球警察（都是过去充当过日本军阀的爪牙现在被美军起用的当地流氓）布满全岛。村落和村落之间布有铁丝网，两村的村民来往必须先向警察报告并获得允许，否则就要以"偷越界线"治罪，公路旁也布有铁丝网，有的甚至通有电流。因而，琉球人民对外贸易被禁止，交通被阻挠，耕种和捕鱼被限制，一切的自由权利全被美军剥夺。而且，战争中炮火损毁了全岛房屋的百分之九十，迄今绝大部分琉球人民无处栖身。去年琉球北部一带遭受饥荒时，灾民竟被迫吃蜥蜴、蛇等以延续生命。在美军中做工的琉球工人，工资只及美国工人的九十分之一，受雇在美军酒吧间、饭馆及机关中的琉球妇女，每月工资最多只有四块美元。荒淫无耻的美军，也给琉球带来了大批的"吉普女郎"，驻在琉球群岛的美军野蛮地凌辱琉球妇女。美军随便枪杀琉球人民的暴行也屡见不鲜。

琉球群岛曾经是美国和日本激战地区，当地居民死亡惨重，战争创伤深深烙印在琉球人民心中。琉球人民痛恶战争，热烈要求和平。战后美国侵略者变琉球为基地和奴役剥削的军事殖民地政策，逼得琉球人民不得不挺身起来用各种方式展开反对美国占领者的斗争。最初，为饥饿所迫的琉球人民，开始夺取美军物资，后来逐渐发展为公开袭击美军并大量夺取军用物资。据日本报纸消息：前年一月冲绳岛嘉手纳机场航空队的太巴斯（译音）兵营就被夺去了九十七件军火物资。去年一月二十一日，嘉手纳机场航空队第十八号火药库又丢失了火药七吨半。岛上美军的军火仓库，经常"无故"爆炸。例如一九四八年八月，在冲绳岛附近的一个小岛上，美军的军火库就爆炸了一天一夜，把美军储藏在该岛的军火全部炸毁。去年从台湾传出的美国新闻电讯中，曾透露琉球人民游击队和美国占领军展开了激烈斗争，琉球人民且曾潜入冲绳岛的卡台那（译音）机场中将机场破坏。

被迫为美军工作的琉球工人不断地进行罢工、怠工以反抗美军的奴役。去年六月，冲绳岛建筑美国军事工程的琉球工人，不顾美军的禁令，举行了要求提高工资的斗争，得到了全岛工人的支持。七月，岛上松村包工组的工人举行反对解雇的罢工，全岛各地都举行了支持罢工的示威。琉球人民反对美国占领的斗争已和反对战争、保卫和平的运动结合起来，并正在更有力地向前发展着。去年的五一节，冲绳岛的工人、职员和市民，在琉球人民党的号召下，不顾美军的镇压，举行了保障生活权利大会和示威大游行。最近，冲绳岛人民又广泛地展开了反对琉球傀儡政府为日本吉田政府征兵的运动。

琉球人民反对美国变琉球为军事基地、反对美国奴役统治争取自由解放与和平的斗争不是孤立的，它是和日本人民争取独立、民主与和平的斗争分不开，也是和亚洲及太平洋区域人民以及全世界各国人民保卫和平的斗争分不开的，因而，虽然美国占领者对琉球人民实行野蛮镇压，但最后胜利必定是属于琉球人民的。

想想還是記一筆

前一陣子聽上海臺的說說唱唱，以緩解我緊張的神經。結果聽出大樂子。

樂子不是來自節目——那些節目都是炒冷飯老掉牙——而是來自節目主持人。90年代以來，電臺是檔子節目就要配備一個主持人，大抵都是些用嘴放屁的狗男女。這說說唱唱配備主持人等於城頭上出棺材，多此一舉，這也罷了，叫做未能免俗聊復爾耳吧，可居然弄個一嘴江北腔的叫趙虹的蠢女人用滬語主持——天哪，旣然江北腔，就滿大人弄弄以藏其拙吧，偏要講上海話，這不是要命麽？就算江北人裏出了江湖二聖，也不能這麽欺負我滬，也不可以用江北腔冒充上海話啊。江北人勢大滔天一至於是，我輩將何以處之耶！

那天趙虹女士放出了她自己也沒意識到的沒法再幽默的噱頭：

昨日阿拉節目交聽衆朋友們搞了隻話筒，聽衆朋友們全梗格隻話筒搞得老好呃，希橫阿拉以後多搞格能樣子呃話筒……

我不能自已，掩面噴茶，幾於厥倒。

李泽厚自证大傻逼，横路敬一吐真言

我从来认为李泽厚是大傻逼，这回他自证了。
横路敬一说得还算实在。

李泽厚、易中天对话录

　　谈孤独
　　不喜欢扎堆、抱团

　　易中天：先生有孤独感吗？

　　李泽厚：当然有，而且比较强烈。人本是社交动物，有社交的本能和欲望，但我的个性是不太喜欢与人交往。我有三个先天性毛病，与此个性恶性循环：一是记不住面孔，这已有专文讲过；二是记不住声音，别人打电话我总要问“哪位”？有次包括我儿子，所以他现在总是先报上名来；三是记不住路。在五六十年代则被扣过三个帽子，当时是很严重的，一是不接近群众，二是不靠拢组织，三是不暴露思想。一个是个性问题，一个是不符合革命时代要求的问题，两者性质不同，但也有联系。

　　我曾在香港呆过一年，离开后没主动和任何人联系过，我在台湾呆了大半年，离开后没有任何联系，在国内在美国也都大体如此，这是个性，从小见不得生人，总往后躲，大人骂我“出不得世”。几十年散步都是一个人，连太太也不让陪。

　　易中天：我能体会。我为什么问这个问题，因为我自己也有这个问题。我其实不喜欢扎堆、抱团，参加什么组织和团体，反倒喜欢一个人呆着。至少，得有独处的时候。带个助理，走哪儿跟哪儿，我受不了；前呼后拥，人来人往，更受不了。

　　李泽厚：你现在是没有办法了，你走到哪里别人都能认出你来。我若这样会浑身不自在。几年来，我有了个“三可三不可”原则：可以吃饭不可以开会，可以座谈不可以讲演，可以采访、照相，不可以上电视。因为后者太正式，前者都属聊天，愿意聊什么就聊什么，随意得很。至于上电视，我想是“语言无味、面目可憎”。不像你，易中天，风趣幽默，还一表人才，哈哈！


　　谈哲学
　　书生要有责任感


　　易中天：先生曾谈到对国内可能产生纳粹思潮的担忧，能否具体讲讲？

　　李泽厚：我今年七月份去欧洲走了一趟，专门到波兰看了奥斯威辛集中营，这个地方我一直想去看，以前特地去华盛顿看过奥斯威辛集中营的一些实物资料，这一次想到实地去看看，这毕竟是20世纪最大事件之一。

　　看到的毒气室、焚尸炉比我想象的要小，在现代科技运用下却可以短时间内消灭几百万人，太可怕了。不仅是犹太人，还有苏联的战俘、共产党人、吉卜赛人。纳粹鉴别“纯雅利安人”和“非雅利安人”，还有一套“科学”的方法，如测量面骨等数据。

　　易中天：这是“人种学”的所谓“科研成果”。

　　李泽厚：当时我就想，一个邪恶的理论，而且是非常肤浅的理论，一旦忽悠了群众，和权力结合——希特勒可是通过选票上台的——可以造成多么巨大的灾难，由此可以推论出理论工作的意义，即反对邪恶的理论、思潮、思想非常重要。

　　我以前常说书生百无一用，现在倒认为书生还真要有点历史感和责任感，要对自己所写所说负责，不要把人们引入错误方向。现在有此危险。

　　易中天：以前有句话，叫“真理为广大人民所掌握，就会变成无穷无尽的力量，变成威力无比的精神原子弹”。

　　李泽厚：列宁也讲，“没有革命的理论，就没有革命的行动”。

　　海德格尔的哲学思想是在希特勒之前，我曾称之为士兵的哲学，是向前冲锋、向前行动的哲学，海德格尔哲学在“二战”时被纳粹以物质力量填补他那个面向死亡前行巨大的深渊，个体生命的意义成了罔顾一切只奉命前冲的士兵的牺牲激情和动力。我觉得他在政治上与纳粹的关系还是次要的，他的思想在深层次上很危险更为重要。

　　易中天：那有一个问题，为什么那么多人喜欢海德格尔？为什么那么多人喜欢“现代、后现代”？为什么如今的学术界如此抛弃西方古典哲学，不讲康德，不讲黑格尔？

　　李泽厚：中国学术界有一个大问题，就是赶国际时髦太厉害。

　　海德格尔在哲学上确实有成就，他把死亡问题提了出来，只有死亡对你是不可替代的，是独一无二的，从而这个时代最鲜明的特征即个体的重要性被分外突了出来，所以有吸引力。同时，启蒙在西方也确实遇到了困境，理性主义在西方产生了很多问题。我在美国生活，美国不是十全十美的，问题很多很大。于是好些人喜爱种种反理性的哲学以追求生存的意义。


　　谈思想
　　警惕民族与民粹主义

　　易中天：先生怎么看自由主义和新左派？

　　李泽厚：《己卯五说》“说历史悲剧”文中我说过与这两派的异同。十年来，我的基本看法没变，但也有一些变化，那就是跟新左派的距离越来越远。

　　我和自由派有理论上的不同，比如我不同意“天赋人权”、“原子个人”等等，我认为这是非历史性的假定，我是历史主义者，不同意。也有实践上的不同，比如我从上世纪80年代起就一直不赞成目前在中国搞一人一票的总统普选、多党、议会制，这样会天下大乱。

　　易中天：为什么不同意“天赋人权”？

　　李泽厚：“天赋人权”是近代才提出来的，古希腊没有，原始社会更没有，封建社会也没有，因此我还是同意马克思的说法，工业社会经济的变化使得雇工、农民开始出卖劳动力进入市场，这才是前提，由身份制到契约制等等，由此衍生出包括人权在内的各种思想，所以，根本不是什么“天赋人权”，自由主义的这个假定如同专制君主的“王权神授”一样，在理论上不正确。[大傻逼。]

　　但某些不正确的理论在特定条件下可以有好作用，如“天赋人权”在启蒙、在开民智上就如此。所以我非常赞同自由主义强调的世界共同追求的价值必须坚持。对社会的批判目前重点也仍在反封建反专制，这非常需要，因为今天在经济迅猛发展成绩斐然之下掩盖了很多问题和某些领域内的停滞和倒退。

　　我不同意一些自由派认为的现代化就是美国化，我认为中国要走一条自己的路，这条路如果走好就是对人类最大的贡献。[大傻逼。]因为中国有13亿人口，如果完全美国化，对人类是个巨大的灾难。因此，当年新左派提出中国走自己的路，我非常赞成，但十来年他们要走的自己的路是照搬西方的“后现代、后殖民主义、文化相对主义”，后来又和新儒家、新国学结盟，高唱民族主义等，我就非常不赞成了。

　　易中天：有人还把我划进新国学，我到处声明我可不是，我是被强行划进去的。可是他们根本不听，还以为说你国学是抬举你。

　　李泽厚：有人还把我划进去呢。什么是国学？我的著作中从来不用这个词，因为这个概念本身不清楚。有些搞国学的人大讲“三纲”，公开主张专制等等，如果再和“中国可以说不”“中国不高兴”等相结合，最容易煽起群众性的民族情绪，这很不好。

　　易中天：现在要是有人提和日本、美国干一仗，他们都群情激昂，都愿意。

　　李泽厚：均贫富、倡平等、一人一票直选总统的民粹主义和儒学最优、传统万岁、“中国龙主宰世界”的民族主义一相结合，其中包括新老左派、后现代与前现代的合流，假如变成主导的意识形态，便非常危险，它将对外发动战争，对内厉行专制。

　　民族主义加民粹主义，正好是“国家社会主义”，即纳粹，这是当前中国往何处去的最危险的一个方向，大讲“中国模式”就有这个危险。


　　谈法治
　　天赋人权理论上不对


　　易中天：先生反对民族主义加民粹主义的“纳粹倾向”，我完全同意，举双手赞成。我也反对讲“国学”，反对所谓“儒家社会主义”，更反对定儒学为“国教”。中国道路，不是这么走的。但我感觉先生好像有点冤枉了自由主义，自由派也不都认为现代化之路就是美国之路。

　　李泽厚：同一个派别，人与人也不一样。必须具体人物具体对待，对自由派、新左派、国学派都应该这样，这里篇幅不够只好笼统而言之。

　　易中天：先生说根本就没有什么“天赋人权”，那么请问先生主张“什么人权”？[横路敬一这点上跟明镜似的。]

　　李泽厚：“天赋人权”理论上是错误的，但现实中是有用的，作为策略可以讲，对人权有好处。[傻逼还讲策略。芦笛成语曰：大愚若诈。]

　　易中天：但如果我们想彻底一点，策略上可以讲，理论上也可以用，有没有替换的提法？[横路敬一使坏呢。]

　　李泽厚：当然有，我一直讲我们每个人都有人权，这个人权不是天赋的，而是人类历史发展到一定阶段必须要有的。[傻逼放屁。]

　　易中天：可不可以说“人赋人权”？[诱敌深入。]

　　李泽厚：当然可以。[傻逼中计了。]

　　易中天：那到底是“人赋人权”，还是“法定人权”？[逼死他。]

　　李泽厚：这只是词的问题。[你白痴啊。]

　　易中天：不，还是要分清楚。[干得好。]

　　李泽厚：我主张法治，所以上世纪八十年代晚期我不同意王元化他们提出“新启蒙”，因为现在不是要再煽起来一个启蒙性的群众运动，而是要把人权切实落实到制度上，也就是法治。从八十年代后期起，我一直强调法治，例如强调程序法，强调形式正义的重要，强调落实法治的具体措施，等等。

　　我看到一个材料，一个管政法的书记，最近竟然说，“那些法律条条不要管它”。这种思想是有来历的，1954年第一部宪法通过，到1958年，就有高层领导直接讲“不要什么刑法、民法，我们开会就是法律”，“法律束缚了我们的手脚”。

　　所以，现在讲人权、讲民主，主要是要通过法律确定各种具体的规范条例，并且坚决执行。我讲有三点必须做，第一要党内民主，第二要鼓励舆论监督，第三要独立审判、检察也要独立。[大傻逼。如果没有理论上的天赋人权，法律依据何在？“西学为体”的人难道不知道在西方，法律背后的依据是超验正义而不是什么历史经验？没有超验正义支持的法治只能是卫鞅之法、秦汉之律。]中国太大，情况复杂，这些可以慢慢做，渐进，累积。现在的大学教授很多都在搞假大空的项目课题，以获取经费，这不能责怪教授，是体制造成的。反倒是好些媒体每天都在做，每天都在推动，所以我看重媒体。[厚顾左右而言他。媒体赋人权？你他妈想说什么哪？]


　　谈大学
　　应“重建象牙之塔”

　　易中天：这也是我十几年来想的一个问题。从大学学术量化管理那一天开始，我就决定走一条自己的路。我不要填那些表格，我不想说自己不想说的话，我不想写自己不想写的字，也不想申请什么别人规定的“课题”。

　　李泽厚：但没有多少人能像你这样冲出来，不容易。

　　易中天：不管是谁，也都要养家糊口过日子啊！[大实话，实在人儿。原谅他了。]所以，我还是坚持十年前的那句话：没有经济独立，就没有人格独立；没有人格独立，就没有思想独立。

　　李泽厚：也有人辛辛苦苦地在做学问，坐冷板凳，不管东南西北风，却非常清贫。

　　易中天：这样的人我很敬佩，但不是所有的人都能做到。正所谓“墨子独能任，奈天下何”？何况清贫也不等于一文不名，基本的生活总要有保障。陶渊明“不为五斗米折腰”，是因为还可以“种豆南山下”。一旦上无片瓦，下无立锥之地，餐餐饭都要靠别人施舍，想到庙里挂单都不行，有几个人能不被收买？人，总有扛不住的时候，除非下定决心饿死在首阳山。可是，就算你自己扛得住，老婆孩子呢？要不要管？

　　李泽厚：所以，现在应提出“重建象牙之塔”，这也要有巨大资金保证才行。

　　易中天：重建象牙之塔，十分必要。巨大资金保证，也很重要。但关键是“象牙塔”里的人，不能有“后顾之忧”，更不能“卖论求资”，靠出卖观点去获得“资金保证”。所以我强调“经济独立”。经济独立，不等于“富可敌国”，只不过是“不必看人脸色”。这跟“安贫乐道”不矛盾。一个人再清贫，只要那为数不多的钱是自己的，照样可以保持“人格独立”。


　　谈改革
　　始终是“审慎的乐观”

　　易中天：现在有一个非常严重的问题，大量民间资金外流，移民成为一个新潮流，其中大量是精英。有人写文章，说现在是资本和思想在移民，我不知道剩下什么了，请问先生，希望在哪儿？

　　李泽厚：我的观点仍然是“审慎的乐观”，中国那么多人，不是每个人都可以跑到外面去的，哪怕是既得利益者，他们也不是一个人两个人，牵涉到的人那么多，不可能都移民，所以他们也并不希望社会越来越坏，因为也对他们不利。

　　应该想的是，即便在这样的情况下，我们还可以做些什么？这就叫“知其不可而为之”。

　　易中天：我再问先生一个问题，先生既不赞成自由主义的美国化，也不赞成新左派的纳粹化，那么请问，中国道路应该怎么走？

　　李泽厚：中国道路怎么走，我仍然赞成邓小平说的摸着石头过河，我认为目前应该提出“中国不应该往哪个方向走”。[你不如说你赞成三表科发不折腾呢。说你是傻逼，可现在怎么看都是个肖小坏蛋啊。]

　 易中天：太好了！先生的意思是说，重要的不是“中国往哪走”，而是“不往哪走”。我也赞成先生的小步前进，但问题是，你小步前进，如果触动到一些东西前进不了了，怎么办？[这才是知者之言。并不是说要在“往哪里走”的旗号下“齐心协力奔什么”，而是通过“往哪里走”的理论解决扫除障碍。]

　　李泽厚：十年前，我就和新左派口头激烈争论过，他们认为中国会崩溃，不能加入WTO，等等，我认为不会，一定要加入WTO，现在他们已经完全改变过去的说法了。

　　美国也有人说“中国崩溃论”，出过著名的书，但现在他们也无话可讲了。

　　易中天：我也认为不会崩溃，但就怕遇到一个硬要焚烧古兰经的牧师，咋办呢？[横路敬一说话很有艺术性。]

　　李泽厚：好像不烧了。因为对方提出不在9·11遗址附近建清真寺，他也不烧了。你看，总会有妥协的办法。但我不知道这个讯息是否准确，没去核对。

　　所以，我始终是“审慎的乐观”，以前是，现在还是，只是有时“乐观”多一点，有时“审慎”多一点。现在经济大发展了，某些领域却停滞或倒退，经济领域中也有严重问题，所以要审慎。


　　谈国学
　　“文化相对主义”错误

　　易中天：还有个问题，为什么思想界那么多人往左转？

　　李泽厚：贫富不公、社会矛盾凸显是很大一个原因，官商一体对社会伤害非常大，贫富分化过速过大确实要好好解决。

　　易中天：先生注意韩寒吗？

　　李泽厚：我知道这个人，我最欣赏的是他赛车，赛车是会丢掉性命的，但他成绩非常好，一定不容易，对这一点我愿表示敬意，其他不说，因为完全不清楚。

　　易中天：陈文茜骂韩寒知道吗？

　　李泽厚：不知道。

　　易中天：为什么一些人在左转？我认识的一个人，以前是彻底反传统的，他曾跟我说中国的传统包括唐诗宋词都要彻底否定，结果现在都转向了。

　　李泽厚：因为国学热嘛，经济发展了就以为什么都了不起，自卑又自大的民族情感嘛，鲁迅早说过。

　　以前反传统的时候，他们骂中国文化骂得一塌糊涂，对传统一概否定，那时候我写《中国古代思想史论》，多少人骂！现在国学热，我又挨骂，因为我不赞成搞这些东西。我把这叫做“蒙启”，把启蒙再蒙起来。

　　“文化相对主义”是错误的。文化首先是衣食住行的物质生活，梁漱溟说坐马车比火车舒服，可是你从北京到广州坐马车试试？80年代有外国人对我说，你们中国不要发展汽车，骑自行车挺好，你们知识分子上山下乡也挺好，我说你愿意骑自行车从纽约到华盛顿吗？你现在还愿意夏天没有空调、冬天没有暖气吗？恐怕大多数人不愿意，这里没有什么相对。

　　我的“吃饭哲学”是批评文化相对主义的重要武器。[你的“吃饭哲学”不是你的，是贵国无数饿鬼三千年一以贯之的。长期和普遍的饥饿使得贵国那些吃饱喝足的君子除了想吃得更饱喝得更足或者让天下人吃饱喝足就没有别的任何念想，使得贵国文化从来就缺乏从古希腊以来的吃饱了撑着的高贵气质。]15年前我提出来现代化的四个顺序：经济发展、个人自由、社会正义、政治民主，首要的是发展经济，当时多少人骂我啊。


　　记录整理/新京报记者 赵继成

何作痲院士的論文

老儿活得挺充实的

专访周有光：大同是理想，小康才是现实

作者：灵子


今年北京的三月仍属寒冬，在穆旦描述为“淡淡的太阳短命的日子”，不到六点钟，窗外便又冷又昏黄。前一天下起今冬第十场雪，平日喧闹的城市少有得安宁。胡同里三只小猫在四合院门口游逛，六只绿色眼睛射出逼人的光芒。

周有光住在这片老城区近三十年了，四间房加起来不到五十平米，他从不介意，称“心宽室自大，室小心乃宽”。

九平米大的书房里有一张黄漆小书桌，九十厘米长、五十五厘米宽，漆掉了许多。左边摆着书稿，右边搬开电子打字机，便能挪出一片写字的位置。105岁的周有光坐在书桌前，笑眯眯讲起话来，开心的时候他会以手掩口，仿佛大笑失了礼仪。

他喜欢用的形容词是“了不起”。“许多人以为我们有敦煌很了不起，这个现在看起来如此荒野的地方为什么有这么高的文化呢？历史上，敦煌是从巴米扬开始一直延伸过来的犍陀罗文化带（注：印度佛教文化和古代希腊文化的混合），绝大部分都被伊斯兰教毁掉了，只剩下东面头上敦煌这一段，而且不是这个文化带里水平最高的。”

他随手在面前的稿纸上写出犍陀罗的英文Gandhara，由于不能确定拼写是否准确，很抱歉地笑笑：“我现在年纪大了，原来知道的东西我都写不出来了。”

从宗教谈到文化，从文化谈到历史、政治、经济，三个小时过去，老人仍不觉疲倦。晚饭时保姆进来打断他，要他下次再讲，他问我：你今天在这里吃饭吗？我婉谢，他说：那我还要再讲一会儿。

周有光出生于一九○六年江苏常州青果巷。这条巷子很有意思，还住过瞿秋白、赵元任，三个人都搞文字改革。在常州中学读书时，他钦佩一位叫吕叔湘的学长会背《诗经》，两人那时结识，想不到后来都从事语言研究。

上世纪二十年代，周有光考入上海圣约翰大学。同学要他拍一张西装照片寄去，他因为一直在常州，“土得很”，结果到照相馆戴了一个领带，又系上一个领结，成了日后同学必提的笑料。

周有光的专业是经济学，曾去日本留学，之后回国在大学任教，并曾任职当时“四小银行”之一的新华银行，派驻纽约。新中国成立前夕，他怀着一腔爱国热情从美国回来。

“人家说我是'左倾幼稚病'，但我们那代人经历过日本的侵略，都特别爱国。我搞经济学，以为对战后的国家有用处，没想到回来一点用处都没有。人生很难按照你的计划进行，因为历史把你的计划几乎都打破

了。” 他认为二十世纪两件事对中国改变最大：第一个是日本侵略中国；第二个是共产党，改变了整个中国。

抗战时期他与家人从上海迁到重庆，天天“跑警报”。一次下班路上遇到空袭，炸弹带起的气浪将他甩到沟里，清醒之后他安然无恙，但周围的人全死了。经历过打仗的苦难，他反而生出一种乐观精神来，建国之后接踵而至的反右、大饥荒、下牛棚、抄家……在他看来都“无所谓，小事情”。

他觉得自己已经非常幸运。一九五五年十月，年近五十的他接受上级委派，改行参与中国文字改革。一九五七年就“反右”了，上海是资本主义经济学的中心，经济学教授都是反右重点。他的好朋友、上海经济研究所所长沈志远自杀，他很好的博士生也自杀，他都不知道。朋友说如果他不是到了北京，到了文字改革委员会，肯定要做二十年监牢。“我算是逃过了一劫，不然二十年下来，即便不死出来也没什么用了嘛。”

周有光在语言文学领域建树颇丰，参与制定了《汉语拼音方案》，被称为“汉语拼音之父”；创办现代汉字学，提倡研究比较文字学，填补了当时许多空白。他说这也不过是幸运而已，“当时等于很多荒地没人开垦，只要去就容易有收获。”

由于圣约翰大学以外交闻名，周有光一生中多次被邀请到外交界去做事，夫人张允和断然反对。“她是对的，假如我参加政治，就麻烦了。”

张允和出身安徽名门望族，家中四姐妹都相貌出众，品学兼佳。叶圣陶曾感伤地说：“九如巷张家的四个才女，谁娶了她们都会幸福一辈子。”后来老三张兆和嫁给了沈从文，张允和则嫁给周有光。周有光伉俪一辈子恩爱有加，这么多年来喝茶时永远“举杯齐眉”，以示对彼此的敬爱。

张允和九十三岁去世后，周有光也做好准备。“我比她大4岁，她去世了，我想我自己也快了，所以把家里什么有价值的东西都给我的孙女拿走了。想不到活到现在。人家说我年纪大了，活一天少一天，我说完全不对，我是活一天多一天。”

一九八九年离休之后，周有光大量阅读、撰写文化学和历史学的内容。九十岁到一百岁之间，他出版了文集《百岁新稿》，今年一月，又出版《朝闻道集》，收录平日思考心得。他自嘲是“两头真”的学者，年轻的时候一味天真盲从，到了老年又开始探索真理。

“我一百○五岁了，明天要死了，讲错了没有关系。但你们写文章要当心了。”他又笑起来。

问：《朝闻道集》里开篇就提出小康与大同的关系，您认为小康是现实，大同是永远无法实现的理想？

周有光：假如我们研究古代到现代、西方到东方，会发现所有的社会文化发展到一定水平之后，就有理想出现。文化太低的时候，没有理想，只有迷信。中国了不起的地方是，两千五百年前孔夫子就提出大同的理想，“大道之行也，天下为公”。但是他举出小康的践行者（禹、汤、文王、武王等），却举不出大同的实践者来，为什么？因为大同是理想，小康才是现实。理想是人类文明的原动力，指导我们往前面走，可它不是建设国家的具体步骤，实际发展中永远达不到的。

什么是小康？小康不是一个固定的目标，不是一人一个月拿两千块钱，它是永远前进的实际的生活。我们要研究发展具体的生活，要发展经济，同时政治、文化也要跟上。社会的发展规律最简单就是这三样东西：经济从农业化、工业化到信息化；政治是神权政治到君权政治再到民权政治；文化从神学思想到玄学思想再到科学思想。

问：那您认为中国现阶段在经济、政治、文化这三个方面各占什么位置？

周有光：经济上，中国的农业化高度发展，但是工业化阶段落后于西方。今天我们的工业化有所起步，靠的是邓小平改革开放，改革开放在经济方面就是接受外包，outsourcing，讲穿了就是用我们的廉价劳动力为人家服务。这不是什么光荣的事，可是你不走这条道路起不来，印度也是用这种方式发展起来的，我们成了“世界工厂”，他们是“世界办公室”。

我们参加世贸组织谈判了十五年，俄罗斯到今天谈判还不成功，它批判中国说参加WTO还不是受人家的剥削吗？是剥削，但是这跟老的剥削不一样。以前你什么都没有，所有好处都是我的，现在是你也吃到一点，虽然我吃得多你吃得少，但是你愿意受我剥削。外包就是让双方都有差价可取，实现双赢。

台湾的宋楚瑜来大陆，在北大讲到均富，他讲错了。这是共富，不是均富。均富是一种平均主义，大家要平分，这是永远不可能的。共富是邓小平说的一部分人先富起来，先富带动后富。经济学不是道德学，讲道德是另外一回事，马克思主义讲道德，大大饿死了。历史是不讲道德的，我们都是野兽变来的，都是人吃人的啊。

问：可是现在先富并没有带动后富，反而是贫富分化更严重了。

周有光：现在存在两大问题：贫富并不均等，贪污腐败严重。这是资本的原始积累。日本在明治维新时期经济发展了，四大家族把国家资产廉价买来，造成垄断，这是贪污；印度尼西亚，苏哈托发动政变把苏加诺时代打掉了，经济有所发展，可是发生裙带资本主义，这也是贪污；俄罗斯今天的百万富翁都是原来共产党的头头们……中国也是一样的，国营翻牌变成私营，近水楼台先得月。这个都是野蛮的原始积累，很难避免的。假如搞得好，可以相对好一点。

现在大家讲中国崛起，我觉得还没有，只是初步的工业化。外包的成分里劳动力含量越多，外包水平越低，我们还在最低的一个层次。所以我们现在在改，外包的技术要提高，争取占多一点份额，解决一部分失业问题。今天大学毕业生找不到工作，因为经济没有发展起来。这两天报纸都在讲许多工厂招不到工人，因为工资太低，农民都不愿意来。这是一个好现象，这就要提高工资水平，低工资的生产就包到外面去了。

问：您认为中国还没有进入信息化时代吗？

周有光：信息化在中国也已经开始，但是今天碰到大问题了。Google 现在要退出中国，为什么一个民营公司要退出美国总统会出来讲话？这说明它不单单是一个公司的问题，也不单是科技的问题。罗斯福曾提出四大自由（注：言论自由、信仰自由、免于贫困及免于恐惧的自由），现在是五大自由，第五个就是网络自由，网络不应该被控制。按照网络和信息化的发展，以后所有国家都不能保密了，因为信息化是一直伸到每个人家里面的，但是我们国家一定要保密，这就发生矛盾了。

我们是在往信息化走，但是当你可以接触到政府不愿意你接触的东西，政府就慌了。这个问题怎么解决？我们的办法就是把它拦起来，搞绿坝，后来搞蓝坝，比绿坝更厉害。我的电脑放在那边，原来能看的东西许多现在都看不了了，我家里装了卫星电视，现在也有很多频道看不到。但是Google退出中国并不能解决问题，因为你不知道还会有什么新花样，现在不是有twitter吗？Google不是最后的东西，很快要被新技术超过。到时候要怎么应对？

问：那政治方面的发展呢？

周有光：政治方面，今天不同国家水平不一致。有神权国家，比如伊朗，有君权国家，就是专制制度，比如**，有民权国家，像欧美。神权到民权相差一万年历史呢，从政治发展来看，伊朗是一万年以前的国家。所以摆不平，弄得不好要打仗。最近有人说现在的世界不是越来越太平，是越来越危险，但是怎么解决这个危险谁都不知道。因为历史没办法预言。

马克思的许多预言就错了。马克思说工业越发展，工人就越多，所以号召全世界工人阶级联合起来，他没想到工厂里面后来没有工人了。我在日本第一次见到没有工人的工厂，很大一个车间只有三个工程师，玻璃墙后面都是自动化作业。后来我又在美国看到没有农民的农场，在夏威夷，一个农场只看到五个人，都是机械运作。这是马克思不能预料到的。再比如，股票制度也改变了资本主义。美国工厂里的股票一半都是工人买的，工人做了老板，自己又被剥削又是剥削人的，事情就复杂了。

俄罗斯的学者已经有这样的研究，认为马克思没有看到真正的资本主义。资本主义分为三个阶段，一战以前是初级阶段，一战到二战是中级阶段，二战之后是高级阶段，马克思去世太早（注：一八八三年去世），只看到初级阶段的前半部分，因此《资本论》只是哲学推理，不是科学论证。马克思主义理论已经被否定，从实践上也被否定了。但是我们这里还在捧他，因为我们的旗帜不能拿下来。

问：按照您总结的社会发展规律，民主社会是未来必然的发展方向？

周有光：凡是专制都阻碍社会发展，所以要民主。我们最忌讳的就是民主，不过我是乐观主义者，事情是慢慢来的，不要着急嘛。我在外国常常有人问我，中国为什么搞得这么慢，我说中国有五千年，你们只有两百年，所以你们着急我们不着急，急也没办法。民主不是一个简单的事情，有许多工作要做，首先要制定法律。改革开放以来我们制订了一些很好的法律，比如物权法，实际上就是承认私有制度。我们说“搞社会主义特色的市场经济”，外国人就笑话，你们不是参加了世贸组织吗，哪里来的两个市场经济呢？可是我们要这样讲，安慰自己嘛。

我觉得民主是必须走的道路，不可能避免的，就像一个小孩子要长大，老了要死，一样的道理。民主不是某些国家的新发明或专利品，它是三千年间人类的经验积累。我们跑在后面，好处是已经有了改革开放。外国的研究说我们进入民主社会，最快需要三十年，最慢是一百五十年。为什么是一百五十年呢？因为我们今天的社会结构跟日本明治维新时期非常相像，明治维新到现在就是一百五十年。可是假设我们能走得快，三十年也行。

问：什么条件下可以用三十年完成？

周有光：我认为有两个前提，一方面上面要开放，一方面群众思想水平要提高。有人这样说，中国政府里的重要人物本来都是没有文化的。毛泽东能写字作诗，但是没有现代文化。他有的是古代文化，是封建文化，所以他做皇帝了。邓小平去过法国，虽然不是留学生，但看过世界，就进了一步。另外群众水平要提高，现在一批批留学生回来，会有影响。有人说如果中国都是留学生了，那个时候就好办了。但我说没有那么简单，从美国回来照样有私心，有了权照样会贪污。

问：不丹的民主实践似乎证明未必需要民众素质的普遍提高？

周有光：不丹2007年竞选成立新的国会，留学归来的国王主动推行限制自己权力的民主改革。有人问不丹国王，百姓没有要求民主，你为什么要搞民主？他说“我可以努力做个爱民的国王，但我无法保证不丹代代都有好国王。为了不丹人民长远的幸福，必须推行民主。” 不丹国家小，国王有威信，讲了话百姓信任。但是大的国家情况复杂，势力太多，你不做国王我做国王，改革搞不成功。

问：文化方面呢，中国是否从玄学进入了科学阶段？

周有光：神学的特点是依靠“天命”，玄学重视“推理”，科学重视 “实证”。举个例子，神学阶段说太阳不会动；后来看到太阳东升西落，得出结论太阳围绕地球转动，这是玄学，没有实证，但在当时是大大的进步；科学阶段就真正提出了地球围绕太阳转。我们还在唱东方红太阳升，这是太阳颂歌，是原始自然崇拜，还是最原始的思想啊。

文化方面我们的问题很大。中国是了不起的文明古国，在现代化进程中落后了。西方在文艺复兴之前落后，但借助文艺复兴起来，在科学、民主这两件大事情上跑到了前面。我们不敢学民主，只学科学，科学还只引进了自然科学，社会科学除经济学之外没有开放，许多学科非常落后。

比如经济学，中国以前只有马克思主义政治经济学，没有真正的经济学。共产主义否定资本家，说资本家是在剥削工人，自己没有创造价值。可现在连社会主义国家也承认资本家有三种功能：创业、管理和发明创造。创业最难，美国工业发达，依靠不断培养优秀的创业者。管理是重要的生产力，今天已经成为公认的常识，发展成为许多门学科。苏联把资本家都杀光了，没有人管理，所以经济失败。

我有朋友在中央党校做教授，他把中央党校的教科书拿来给我看，我一看哈哈大笑。外面写着马克思主义经济学，里面讲的很多是凯恩斯。这个应当说是进步，社会科学引进了资本主义经济学，可我们还不能这么讲。

社会学，这是阶级性最强的，我们不学。人类社会不可能没有阶级，阶级之间既有矛盾又有合作，并非只能你死我活。但“历史唯物主义”否认社会学的存在，苏联长期不知道有这门学问，我们更是在文革之后才重建这个学科，比苏联晚二十多年。

政治学，现在变成许多门管理学。按照新的政治学理论，全世界的官只要百分之一就够了，电脑可以代替许多官。中国有七千万的官，可按照这个研究，七百万都太多了。

教育学，我们的教育糟得不得了，新的教育部长袁贵仁来，大家希望他做一点好事情，可是他做不出。为什么？不是他不想做好，这个牵扯到我们的整个制度。现在中国教育有两个大问题。第一大学没有学术自由，都是做官的人管理，荒谬到大学里搞行政工作的处长相当于教授。第二存在大量的无效劳动。中小学生每天搞到很晚，累得要命，但时间都浪费了。比如来一个大人物，学生就要出去列队欢迎，这怎么可以？

问：您认为我们现在向西方文化学习得还远远不够？

周有光：文化一定是多种文化的混合。单元文化发展到一定阶段之后就不能继续发展了，要有外面的文化来嫁接。中国的文化在春秋时期就了不起了，但是后来开始衰落。汉代有印度佛教传进来，经过了几百年演变，到唐代与儒学为中心的华夏文化混合起来，这是华夏文化的第二个时期。许多好东西都是印度文化带过来的，比如中医、雕塑、建筑、歌舞等等。到了清朝又有西洋文化的嫁接，这是第三个时期。我们今天是学习西洋文化，因为它的文化比我们高，不单是因为他们生活水平高。

改革开放之后季羡林提出“三十年河西，三十年河东”，说世界文化的接力棒要传到中国来了，许多人很高兴。我不参加这些讨论。八十五岁以后人家要我写点文化的东西，我就提出“双文化”论。

首先文化不是东方、西方这么分的，谈文化要拿历史作根据。古代有好多个文化摇篮，后来逐步融合成四个地区传统文化：东亚文化、南亚文化、西亚文化和西欧文化。西欧文化传到北美称西方文化。这四种传统文化在全球化时期相互流通，大致从十八世纪开始，不知不觉发展为不分地区的国际现代文化，由世界各国“共创、共有、共享。” 比如说电灯，今天不能说美国文化了，是世界文化。从西欧传到北美的西方文化，发展民主较早，开创科技较快，是国际现代文化的主流，被称为“西化”。但其他传统文化对国际现代文化都有重大贡献，不能低估。

另外文化流动也不是忽东忽西轮流坐庄，而是高处流向低处，落后追赶先进。“河西河东”论是由“自卑综错”变为“自尊综错”，没有任何事实根据，只是“夜行高呼”的懦夫壮胆。

现在每个国家都生活在传统文化和国际现代文化的“双文化”时代，这是今天文化的主流。

问：您如何看待今天国内纷纷建立国学院、以及百家讲坛讲国学引发的热潮？

周有光：首先“国学”两个字是不通的。世界上没有一个“国学”，学问都是世界性的，是不分国家的。不过要研究古代的东西我是赞成的。要注意的一点是，复兴华夏文化，重要的不是文化复古，而是文化更新。不是以传统替代现代文化，而是以传统辅助现代文化。具体怎么做呢，多数人认为应当符合三点要求：提高水平：整理和研究要用科学方法；适应现代：不作玄虚空谈，重视实用创造；扩大传播：用现代语文解释和翻译古代著作。

许多人批评于丹，说她讲得不好，但我认为于丹做了好事情。她为什么轰动，是群众需要知道中国古代的哲学，需要知道我们文化的传统。他们有自动的要求，文化寻根与小儿女寻找亲生母亲一样自然，失去 “母亲文化”很久了，自发的理性追求当然特别强烈。于丹碰上这个时期，一下子成了红人。她请出孔子跟群众见面，让文化饥民喝到一杯文化甜粥。

问：现在有学者借传统文化复兴的热潮，呼吁恢复繁体字，您怎么看？

周有光：恢复不了的。他们问我这个，我说你去问小学教师，最好由教育部做一个广泛的调查，小学教师赞成什么就是什么。小学教师肯定大多数都赞成简化字。五十年代要进行文字改革，因为当时中国的文盲是85%。怎么现代化呢？要广大群众来学，一个字两个写法是推广不了的，必须要统一标准。另外从整个文字的趋势来看，所有文字都是删繁就简，越来越简化，从历史来看、理论来看都是这样。

我倒认为现在简化得还不够，但是目前要先稳定下来。我有一次问联合国工作人员语言学会的工作人员，联合国六种工作语言，哪一种用得多？对方说这个统计结果是不保密的，但是不宣传，因为有些人会不高兴。联合国的原始文件里80%用英文，15%用法文，4%用西班牙文，剩下的1%里面有俄文、阿拉伯文、中文。1%都不到，怎么跟英文竞争呢？人家今天学中文是好玩嘛，等于学唱歌跳舞一样，要学到能用的程度还不行。所以还要简化，想办法让世界能接受，才能真正发挥作用。我想21世纪后期可能对汉字还要进行一次简化。

问：您看待事物的角度都是从世界的角度看国家，而不是国家本位的。

周有光：全球化时代到来，需要与过去不同的世界观。过去从国家看世界，现在要从世界看国家。这个视角一转换，一切事物都要重新估价。

比如以前所有书上都说二战是希特勒发动的，这不对，实际是德国与苏联密约瓜分波兰，从而发动战争。这种大的事情历史都没有说清楚。最近波兰和爱沙尼亚把苏军烈士纪念碑从市中心迁移到苏军墓地。俄罗斯提出抗议，认为这是无视苏军解放当地的功勋。当地人民认为，苏军侵略本国，不应当再崇拜下去了。苏联究竟是解放者还是侵略者呢？

我们也需要重新认识历史。上世纪八十年代我参与翻译《不列颠百科全书》，遇到朝鲜战争时就不好办了，我们说是美国人发动的，美国人说是北朝鲜发动的。后来第一版就没写这个条目，一九九九年第二版我们尺度放松了，同意是北朝鲜发动的。

过去我们宣传，抗日战争主要是共产党打的；现在承认，国民党的战区大，军队多，抗日八年，坚持到底，日本向国民党投降；八路军是国民党的军队编号，帽徽是国民党的党徽，不是五角红星。所以我们是在进步的。

问：按照全球化的思路，将来的历史都要重新写，中国的近现代史可能尤其需要重新评估。比如我们一直坚持马克思主义，但这个理论已经被证明失败了。

周有光：从理论到实践，没有一样是对的。我们一直不承认这一点，只说是戈尔巴乔夫不好。苏联垮台的时候，一个美国记者在当地，发现没有一个人表示惋惜。苏联垮台之前大家举手拥护共产党，垮台之后大家又都举手反对共产党，说明之前的拥护都是假的。所以叶利钦宣布俄罗斯独立，说“苏联瓦解是俄罗斯发展的必要前提”。他想清楚了。

根据外国的研究，根本没有社会主义，社会主义是一个空想，资本主义才是现实，这就像我们说大同是理想，小康是现实。现在有俄罗斯学者提出要重新研究社会发展五阶段论（原始社会、奴隶社会、封建社会、资本主义、社会主义），前面四个是现实，后面一个是理想，性质不同，不能成为并立阶段。历史没有终点，以共产主义为历史的最高阶段，不合逻辑。苏联的农业集体化，工业社会主义化，大饥荒，大清洗，证明此路不通。

新中国建立到文化大革命，中国人饿死、被杀害的非自然死亡人数七千万，新的国外研究是八千三百万，多出来的一千三百万是什么构成，我还没有找到材料，但是外国杂志上已经这样讲了。就算七千万，也不得了啊。香港曾经有评论说中国大陆很幸运，因为第一毛泽东死得早，第二毛泽东没有儿子，不然像金正日这样中国还要继续倒霉呢。苏联是饿死六千万，但是它人口少，比例比我们高。所以苏联自己垮台了。

我们提的几个东西是对的，拨乱反正、与时俱进，都是很好的。我们的确做了不少好事情，这要承认的。邓小平搞改革开放，实际上是救了共产党。他上台的时候中国穷得不得了。许多人说文化大革命使中国到了经济破产的边缘，这句话不对，早就已经破产了。我在北京，是政协委员，应该算是特殊阶级了，但花生米都吃不到。我家里面有母亲、孩子、几个保姆，粮票都不够用。人家说政协有俱乐部，吃饭不用粮票，可以同夫人一起去吃。我们就经常去，很滑稽的是，每天碰到溥仪--皇帝的粮票也不够！这还不是破产吗？

问：中国从前是亲美的，后来转而亲苏，您亲身经历了这个过程。

周有光：中国的传统一直是亲美，胡适这一派都是中国老的传统。所以后来共产党忽然要反美，连胡适都不赞同。陈独秀跟胡适说要反对帝国主义，胡适说哪里有帝国主义？中国一直没有反帝传统。美国一直是帮助中国的，它的门户开放的确是叫世界共同剥削中国，但是没有瓜分中国，把青岛还回来了。可是外蒙古却被苏联拿走了。有人说，苏联要掀起世界革命，中国是亚洲最理想的发展对象，所以它通过共产国际的组织和革命思想的渗透，策动中国反帝。但二十世纪二十年代，苏联对中国来说本身就是最大的帝国主义。

我受的教育也是美式的，我念的大学就是美国人办的，后来也在美国生活。你假如骂我迷信美国我也承认，问题是我不迷信美国，我能迷信苏联吗？不行。我要迷信苏联迷信不了。它许多重要的东西跟我的理解不一致的。毛泽东可以，他没有现代知识，他连钢铁怎样炼成功都搞不清楚。改革开放以后，报纸登出来北京小学里老师问小学生，厨房里能炼出钢铁吗？小学生说不行。为什么不行？因为温度不够。这一点毛泽东就不懂嘛。他想法很简单，国家要强就要有军火，军火多要有钢铁，钢铁很容易，一个人搞十斤钢铁，全国加起来比美国就多了嘛。这不是开玩笑吗？

大炼钢铁的时候我坐火车从北京到上海，夜里发现车两边都像白天一样火光通明。那时候因为这个把长江两岸的树都搞光了。从前能保护森林有两个道理，第一树有神，不能随便砍；第二树是地主的，砍了要给钱。大炼钢铁时期树可以随便砍，很快长江两岸的树都砍光了，长江黄河化到现在也没有解决。你要把它砍掉很容易，要它长出来，一百年也不行。

问：您在美国的时候已经是中上等生活水平，但回来之后经历那么多运动、波折，内心有没有后悔过？

周有光：没有。那时的确觉得中国有希望，为什么我们反对国民党，支持共产党呢？因为共产党主张民主。我抗战时期在重庆，国民党成立全国政治协商委员会，许多党派都在里面，周恩来是协商委员会的副主任之一，每个月要开一到两次座谈会，十几个人小规模讨论国家大事。他的秘书是我的朋友，也是搞经济学的，我每次都参加他这个座谈会。周恩来每次讲都说我们共产党就是主张民主的，我们都很相信，讨厌蒋介石的专制。现在的人不了解当时的情况。

在美国的确生活可以好一点，可是一个有思想的人，不是把财产看做第一位的。一个人要为人类有创造这是最重要的。我觉得这就是人生的意义。创造不论大小都没有关系，比如说我开创了现代汉字学就是创造，我设计的汉语拼音也是对人类有好处的。现在没有人骂了，以前曾经有一个杂志出一个专号骂我，说我搞汉语拼音就是洋奴。

问：您怎么评价自己的一生？

周有光：我的一生是很普通的，没有什么评价。我是一个平凡的人。我只是出乎意料地活到一百○五岁。能不能活到一百○六岁，我自己也不知道，这是上帝的旨意，我不管。我的生死观是这样的：生是具体的，死只是一个概念。死不能说今天死明天还要死，死是一秒钟的事情。没有死，只有生。另外我主张安乐死。我有时候睡得糊里糊涂，醒过来上午下午都搞不清楚，我说这个时候如果死掉了不是很愉快吗？


摘自《华夏文摘》

“我们流着不同的血液”

作者：程映虹

《我们流着不同的血液》是台湾前卫出版社今年出版的一本书的题目，作者林妈利是台湾马偕医院输血医学研究室主任，知名血型专家和分子人类学家。她发表过数百篇英文和中文的学术论文和研究报告，在建立台湾的捐血和输血制度上有过贡献，对一些流行病（例如近些年的非典[萨斯]）在不同血型和基因的人群中的传播也有相当研究，是台湾医学界在国际医学界有一定名声的人物。但这个医学科学家却卷入了了台海两岸的意识形态论战，多年来成为中国大陆一些“爱国科学家”驳斥的对象。

一个血液科学家怎么会卷入意识形态的论战呢？林妈利这本书的副标题是“以血型，基因的科学证据揭开台湾各族群身世之谜。”它的概要是“ＤＮＡ不会说谎，它清楚地告诉我们：１）８５％的‘台湾人’带有原住民的血缘；２）‘唐山公’其实是中国东南沿海的越族；3）平埔族没有消失，只是融入‘台湾人’之中；４）高山原住民非同源，台湾原住民同夏威夷人有共同的母系祖先。”

对中国大陆的“爱国主义”言说有一定了解的读者看了这些概要后可能就会猜到林妈利医学研究的意识形态后果了。中国大陆的“爱国主义”有着强烈的种族主义色彩，甚至可以说在相当程度上建立在种族主义概念之上。以“黑眼睛黑头发黄皮肤”，“炎黄子孙”，“龙的传人”，以及“孕育”了这些种族特征的“黄河黄土地”—大自然对这个种族的赐予，黄色的环境和黄色的皮肤之间被渲染出神秘的联系--等等来定义或描绘“中国人”都是事例。这种言说一直是台海两岸“大中国民族主义”意识形态的核心，只要你是“两黑一黄”，你就是“炎黄子孙”，你就属于这块“黄色的土地”--哪怕你远在他乡异国，哪怕你是外国公民，你对“中国”就有“爱”的责任和义务。国民党和共产党都是如此。

“血”是这个种族主义言说中特别强调的一个因素，远的如“流在心底的血，澎湃着中华的声音”，“一样的血/一样的种/未来还有梦”，“中华血源根脉相连/同根同宗的姐妹兄弟/顶天立地的华夏同胞/炎黄祖先的子子孙孙”等等。最新的例子是2010年中央电视台春节晚会<龙文>的歌词，它甚至把种族特征和道德品质联系在了一起：“黑发黑眼真善良/先人是炎黄/子孙血一样。”

也许有人会说，这些不过是通俗文化而已，又不是官方意识形态，何必认真。反驳这种对种族主义的麻痹不仁，只要指出一点：难道你非要看到这些文字出现在官方文件上才承认这是种族主义吗？在当今中国，通俗文化，尤其是千百万人呼应的流行音乐中，能容纳和官方意识形态完全相反的内容吗？此外，我们只要想一下，在今天的世界上，尤其是大国中，有哪个国家的主流文化允许这样公然的种族主义语言的？在西方国家，一个流行歌手有这个胆量讴歌白肤金发蓝眼，而且把它和文明，道德等等相联系吗？

有人也许还会说，这里的“血”不过是对一种文化凝聚力的夸张表达而已，何必钻牛角尖？要反驳这种似是而非的说法也很简单：为什么“爱国主义”言说中不但要用“血”，而且“血流成河”？在大众的潜意识里，这个“血”难道真的仅仅是文化凝聚力吗？

林妈利的研究从科学的角度反驳了这种种族主义的言说。专业的需要使得林妈利在多年的血型研究， 基因研究和流行病研究中中积累了大量的数据，通过这些工作她得出的结论是台湾人和大陆人，尤其是北方大陆人在血液和基因上有着显著差别。因此，如果说要台湾人“心向祖国”的一个重要原因是“我们都是炎黄子孙，我们的血是一样的”，那么对不起，台湾人和中国南方人和东南亚人之间在血液和遗传上有更深的联系。台湾人是番邦异狄的“杂种”，而不是“大汉”的“子孙”。

林妈利的研究涉及大量医学专业知识，很多具体问题和结论不是外行可以随便议论的。从常理来看，这样一个在第一线接触大量案例和资料的专业人士，又一直在台湾这样一个学术环境相对公开，和国际学术界比较接轨的地方，似乎很难可能或者有这个必要去伪造和曲解科学研究，蓄意为意识形态服务。但既然大陆的 “爱国主义 ”如此拿“血”来说事，就怨不得别人也拿“血”来反驳，而且更加较真。

用种族主义概念来为民族主义意识形态服务，在今天的世界上早已被认可普世价值的国家所唾弃了。把不同族群和文化的人凝聚在一起的，在当今世界上有很多因素，但只要是文明人，就很难再崇拜“血”和“祖先”这些原始的东西了，更何况同一个种族和血统相近的族群分成不同的国家的事例比比皆是。要让别人“心向”你，得用别的本事。

——《纵览中国》首发 —— 转载请注明出处
本站刊登日期： Sunday, September 12, 2010

中印對話

想起一次在警察局辦居留，等啊等啊，等得沒了脾氣。

一個印度小伙兒坐到我邊上用英語跟我搭訕——我也不知爲什麽屋裏那麽多世界人民他偏偏看上我。我向他表示我英語很蹩腳。他表示不介意……無奈只得絞盡腦汁搜腸刮肚卷起舌頭用我那夾生英語交談。他先問了些關於居留辦法的細節，我就我所知就我所能作了些簡潔有力乾脆的回答，諸如“yes”、“no”、“two months”、“one or two hours, maybe two or three hours”……

接著他聊到他自己。他來自孟買，才二十出頭學金融的，來巴黎實習。問我是幹嘛的，我說，建築史。

——“啊！建築史！可是……中國，中國有什麽建築？我從來沒聽説過什麽中國建築……”

我心想，沒聽説過就對了，聽説過才叫見了鬼了呢。我哈哈一樂。

——“對了，長城！中國建築我只知道長城。”

我心想，算吧，如果城牆也算建築的話——好歹還有烽火臺呢。我呵呵哈哈兩樂。

——“我們印度有泰姬·馬哈爾陵，你知道嗎？”

——“知道知道。很漂亮。”我終于說人話了。

——“可是，中國究竟還有什麽建築呢？”

我心想，我不是懶得告訴你，我實在丟不起那人。於是我哈哈呵呵哈哈三樂——請把我當傻子吧，我不介意的。

接著他向我展示他的護照封面，熱情介紹他國國徽的意義：

這是個古代建築柱頭的圖案。柱頭上三隻獅子其實是四隻，還有一隻看不見，分別代表力量、勇氣、自豪和信念。獅子基座下是四個falun（只看得見三個），代表輪回，另有四個動物守護（圖案上只看得見兩個）。最下面一行字的意思是“真理必勝”。

在他介紹他們貴國國徽的時候，我的手把印在我的護照封面上的我們貴國國徽捂得嚴嚴實實。

可是怕什麽來什麽，印度人說完他們自己的，又對我說：“你們國家的國徽讓我看看……”

我只好給他看我的護照。他對著我們貴國的國徽端詳半天，說：“你也給解釋一下你們的吧。”

我乾笑兩聲，不得已指著齒輪說，“這代表工業”（我不知道齒輪怎麽說），指著麥穗（還是稻穗？）說，“這代表農業”（我也不知道麥穗或稻穗怎麽說），指著那座城樓說，“這是總統觀看人民演出的地方”……

印度人打斷我，問：“那麽這五顆星星什麽意思？”

“這個……”——羞人答答，叫人怎生說得出口？——“這顆大的代表襠，四顆小的代表人民，人民圍著襠……”

這囘輪到印度人呵呵哈哈呵呵哈哈地樂了。

關於貴市世博會建築所謂“抄襲”者，貴母校陳從周先生的意見是這樣的：

可以遵古為法，亦可以洋為師，兩者皆不排斥。……故古今中外，……，來龍去脈，以及所形成之美學思想，歷史文化條件，在在須進行探討，然後文有據，典有徵，古今中外運我筆底，則為尚矣。
——《說園五》

请老勃鲁盖尔画出来肯定是杰作

世博奇观，丢尽中国脸

（南方周末本期世博专稿，原文已被删改）

(《HIGH过之后，优雅起来，世博开启国民素质成人礼》初稿)

这篇稿子历经七次修改，数次送审，最后出来的稿子已经与原文完全不同，所有批评世博会的内容悉数删除。

世博固然是一场盛会，但它只是一个国家成长历程中的一个节点，我们记录这期间发生的尴尬，并不心怀恶意。

所谓的“文明”从来指的不是老百姓是不是随地吐痰、大小便，而应是生活在其间的公民如 何自主地改造生活，如何生活得更加从容、克制、理性而有尊严。

探讨文明现象，不代表我们用柏杨式的文章对国人“横加”指责，我们更愿意由此展开对一 个城市乃至一个国家治理方法论的探讨。

直面尴尬，心怀美好，改变随时随刻可以开始。


作者：陈鸣、实习生 刘高阳


上海世博会，又一个属于中国的时间。在展现城市文明的同时，这个横跨浦江两岸的巨大园区本身就是一个存在184天的微型城市。游客将与现代场馆共同构成这次展示。

“城市让生活更美好”，然而，行走在这个临时城市里的游客却正在让这个系统濒临崩溃。

失控的“热情”

在经历了最初的好奇之后，很多外国场馆工作人员对中国的好感被冲刷殆尽。

两个月前，阿娜斯塔西亚（Anastasia Yevets）对上海世博会充满了期待，而如今，她的心情却比上海连绵的梅雨更加糟糕。

这个来自白俄罗斯的姑娘和她的同事们正在目睹一场“灾难”的发生——他们的场馆越来越像一个动物园。中国游客们在场馆里大声喧哗，接打电话，拿起相机对 着每一个金发碧眼的老外狂拍。“有时候，中国人一手猛拍着桌子，一边对你喊着嘿！嘿！嘿！他们想喊我合影，却让我觉得自己像只被围观的猩猩。”最令阿娜斯 塔西亚难以置信的是，几天前，一位中国老太太甚至放任她的孙子在场馆的正中央拉了一坨大便。

处于震惊和崩溃边缘的并不仅仅是阿娜斯塔西亚。

在古巴馆，Shela Borges Glez见到了令她不解的一幕。一开始，她们在墙上划出一小块区域供游客留言，但是，只用了两天不到的时候，汉字 就像蝗虫一般疯狂地覆盖了整个场馆的墙壁。中国游客的热情程度显然令这些加勒比海居民猝不及防，甚至连Shela的办公室都不能幸免，在玻璃门上，中国人 写满了“XX到此一游”和“XX我爱你”之类的字样。在数次清理之后，Shela和她的同事放弃了努力，每次擦完不久，中国人又将攻占他们的玻璃。他们只 好贴出“禁止往墙上涂画”的告示，以这样的形式为自己一开始的错误决定埋单。

世博园里发生的这一切，就上海的雨季一样，无休无止，令人心生厌倦。

埃及馆的Tahany刚刚从开罗飞到上海来接替她同事 的工作，那位好心的前任馆长提醒她“一定要看好我们的石头！”场馆里摆的雕像都是公元1000多年前的文物，其中包括有“阿蒙霍特普四世的巨像”和“爱神柱”之类的珍品。

这些从开罗运送过来展品大部分没有加装防护罩，“因为在我们国家没有人会去摸文物，因为那是一种犯罪行为”，但很快，埃及馆的大部分工作人员不得不放弃原先安排的工作，他们每两个人守着一处雕像，并拉上围栏，阻止每一只靠近的手掌。一个中方工作人员告诉南方周末记者，埃及人迅速地学会的第一句汉语不是“你 好”，而是“不要摸”，每天念咒般地重复上百遍。

在捷克馆，游客们一度像苏联红军攻占柏林德国国会大厦一样纷纷爬上圣约翰·波穆克的青铜像，直到铜像被护栏围了起来。在孟加拉馆盖章，一位黑人工作人员面 色冷竣，机器人一般地只重复说一句话：“排队，排队，排队，排队……”。

在经历了最初的好奇之后，很多外国场馆工作人员对中国的好感被冲刷殆尽。

“他们刚到上海的时候，看到那些宏伟奇特的展馆，都是‘Wow’的惊叹，觉得中国人很了不起，而在见识了中国游客之后，所有人都开始讨厌中国人。”和那 些面对人山人海的中国不知所措的朋友们不同，阿娜斯塔西亚算是半个“中国通”，她有一个中文名字叫做“梅芳”。然而在学习汉语三年以后，她突然发现不知该 如何向自己的朋友解释这样一个复杂的中国。

在梅芳的朋友里，很少有人像她一样游历过中国贫穷的乡村和小城镇，更不用提理解眼前这些操着各类不同口音的人做出种种“失礼”举动的原因所在。“我经常告 诉朋友们，不是所有中国人都是这样。”

但即使是梅芳，也很快失去了耐心，她的眼睛在无数次突如其来的闪光灯照射后开始干涩胀痛，有一天因为制止游客插队，一个中国男子用地图狠狠地拍打了梅芳的 手臂，这次袭击让她委屈得哭了起来。在中国小孩在场馆中央大便之后，白俄罗斯馆终于用巨大的围栏把中央的圆形场地围了起来。

守不住的场馆

作弊与反作弊，破坏与反破坏，偷盗与反偷盗，成了一场每日上演的拉锯战。

当“梅芳们”在场馆里焦头烂额的时候，蔡雯俊和她的同伴们也在人潮中努力站稳。她来自华东政法大学，是世博文化中心的一名志愿者。很多时候她被调配到北门疏导人流，在这个出口，人群被分成两队，一队通往六楼参观，一队则直接出馆，两个队伍中间用隔离带隔开。很多时候隔离带和志愿者的引导被视若无睹，只有在 发现走错了之后游人才返过来要求志愿者让他们原路进馆。“他们既想不受控制地乱走，又丝毫不愿承担走错的后果。”

连不明国情的外国工作人员也很快明白，“过度热情”已经无法解释眼前发生的一切。除了不讲礼貌和规则，更多千奇百怪的状况从第一天开始，从场馆的入口处，就层出不穷——一位法国馆的工作人员告诉记者，最初的几天他们像目睹奇迹一样，看着那些从绿色通道坐轮椅进入的游客一进馆就纷纷站立起来行走。

破坏规则的好处显然十分诱人——当别人还在排两三个小时甚至更长时间的队时，绿色通道上的人员却可以在二十分钟内进馆，而且还能捎进一个“护理人员”。在 一些场馆门外至今可以看到为数甚众、真假莫辨的残疾人排起长队。

“有一次，一个有着强壮肱二头肌的中年男子坐在轮椅上，很疼似的紧紧握住自己的手臂，却告诉我们他患的是小儿麻痹症。”一个在沙特馆门口协助维持秩序的志 愿者说。一些明显已经接近10岁的孩子被父母安排坐进了婴儿车，以此换取不排队的特权。

在经历了最初阶段完全开放的姿态之后，很多场馆开始小心调整收缩他们的策略。所有试图由绿色通道进馆的老人、孩子和残疾人都被要求出示相关的证件，一些明显有作弊行为的游客被挡在通道之外。

但这只能挡住一部分人，精明的游客们依然能够掏出各类红绿缤纷的证件。有的家庭为了让一家老少都能通过，在场馆门口精心商量着如何分配手头的老年人身份 证、残疾证和婴儿车。这看起来像是一盘跳棋游戏，任务就是一堆棋子搭上另一堆棋子的顺风车，从而跳到场馆的那一边去。

即使作弊失败，对大多数人来说也没有什么损失，“通常被戳穿了之后游客们还一边大骂工作人员，一边离开，脸上不但没有惭愧，反倒对我们有不通融办事的鄙夷”，一位来自江西科技师范学院的工作人员愤怒地说。

进入场馆内部之后，游园狂欢才刚刚开始。在捷克馆，一个名为“捷克明珠”的视觉装置吸引了游客围观，这个由5个巨大玻璃面组成立体屏幕璀璨明亮，令观众仿 佛触手可及。开馆之初就不断地有游客用脚磕打玻璃，他们只是想知道屏幕到底是不是玻璃做的。于是一个专门的工作人员被派在此处专门制止人们的破坏行为。

在摩肩接踵的嘈杂环境里，偷盗与反偷盗，也成了一场每日上演的拉锯战。

在泰国馆的最后一个参观环节是放映一部3D的电影，场馆内的设施会随着电影场景洒水和喷施香气，显然十分钟的尖叫体验令很多观众沉醉其中，于是，他们决定 趁混乱把3D眼镜捎回家去。

泰国馆的解说在每场电影结束时都会向游客们恳求：“这个眼镜在家里看电视是不会有3D效果的，我们的眼镜已经越来越少，请您不要拿走。”但结果令人无奈， 泰国馆馆长Saranpat Anumatrajkj向南方周末记者抱怨，馆内的3D眼镜每天以5%－7%的速度丢失，“每放一场电影大约会损失10个， 而我们每天大概会放50多场电影。”

在中国铁路馆，3D影院的200多个座位如今只能坐100多人，原因是3D眼镜被偷到只剩这么多了。

香港人似乎对3D眼镜遗失的可能性有更充分的预判，他们直接在眼镜上贴条形码，在场馆出门处设立安检门，任何试图带眼镜离开的人都会引起机器的尖锐叫声。 尽管如此，人们并没有放弃努力，安检门因此每日鸣叫不已。

比眼镜更小的物品更适合被带走，在波黑馆，狭长走道上的液晶电视上的8GU盘被游人尽数拔光，最后馆方不得不把数据盒藏起来，通过USB线再连接到电视 上。

也有人尝试更有挑战性的目标，6月27日下午，波黑馆的两名中国游客从严密封闭的玻璃壁橱里成功地偷出几件嵌有珠宝的首饰，没有人知道他们是怎么做到的。 幸运的是另一位游客在离馆前及时地举报了他们。

盖章族的围攻

“他们做的就是盖章盖章盖章盖章……”中国人自己打了起来。打斗密集地持续了一两天后就没再发生，因为印章也被偷走了。

“世博会的主题曲应该是一片笃笃笃的敲章声。”突尼斯馆的Anis Basti调侃道。世博护照，这个起源于1967年蒙特利尔世博会的玩意儿从来没像在中国这么火爆过，这令他根本无法理解。

围绕世博会赚钱的黄牛们开始提供盖章服务，游客只要在门口等待，黄牛入馆盖章，最后收取一笔数十元的手续费。

场馆有冷热门之分，而在盖章这一事情上，每个国家的场馆终于实现了“平等”。在只有6个房间的乌拉圭馆，为应对盖章的人流，其中一半房间被改成了盖章专用 房。在泰国馆，铜、木、橡胶等各类材质的印章则被悉数敲坏。

中国游客的狂热在盖章上终于全面爆发。在丹麦馆，游客为争夺印章而与工作人员发生冲突，这被拍成视频传到了网上。爱尔兰馆的印章被当场抢去，原因是工作人 员拒绝为同一个人盖数十本护照，于是游客决定自己动手，最后爱尔兰工作人员不得不报警。

拒绝这些长时间排队的中国游客的盖章要求时常要冒一定风险。“死爱尔兰鬼”、“死丹麦鬼”、“死法国佬”……各种口音的咒骂足以令人崩溃。

Shela所在的古巴馆干脆将盖章台移到场馆外面，并用铁链将章子链了起来。更多场馆把印章收了起来，不再提供盖章服务。在白俄罗斯馆，工作人员同样挂出 了纸牌，上面直截了当地写着“没有章”。“他们做的就是盖章盖章盖章盖章，根本就不看我们的馆”，一位挪威馆的工作人员在面对上海电视台的摄像机时忍不住痛哭。

泰国的Saranpat告诉记者，盖章的人群不时地与工作人员发生冲突，最后他们干脆把印章放在桌子上让人们自己动手，导致的结果却是更加混乱，中国人自 己竟然也打了起来。打斗密集地持续了两三天后就没再发生，因为印章也被偷走了。

Saranpat很不理解，他们的场馆设计用很多技术手段设计了逼真的互动体验，依然有很多中国人进来只是盖个章，然后就匆匆寻找出口。

对这一点中国人看得更清楚，一位经常出入世博园的上海本地记者说：“其实世博会更像一个充满异域风情的游乐园，人们来这里玩耍，心态和旅游没有区别，那些代表现代科技走向的技术既没人懂，更没人看。”

而“盖章”则不一样，这在中国从来不是一件简单的事，有时候甚至是一种文化。有一次，白俄罗斯馆要送一个平板小推车进园区，最后盖了十多个章才获得批准。 每一次填写表格，都是疲于奔命地在楼上楼下四处寻找那些手握印章的人。

“这是一个很奇怪的社会系统，所有人在找人办事。在我们国家，一个章就足以通过所有审批。”梅芳无奈地说。


失去尊严的地方

一群筋疲力尽的排队游客终于情绪失控，他们在场外齐声大喊“纳粹！纳粹！”，以致于德国馆不得不 向园方要来了更多的保安。

每一天发生的零星不快，并不足以阻止游人的到来，相反，在开园初期遇冷之后，每天游客数量都在节节攀升。每天游览人数已经从最初的每天20几万人上升到现 在的45万人以上。

顾晓芳是江苏一家国企的员工，6月初她被单位组织前往上海参观世博。在人满为患的沙特阿拉伯馆，她看到很多散客因为长达5个小时的排队时间而瘫坐在地，这 个过程中大人们没有机会上厕所，小孩子们开始随地大小便，有的人开始打牌玩游戏机，更多人无所事事。这样的场景让她想起了恐怖的春运。

闷热潮湿的上海加剧了人们的烦躁。上个月德国媒体报道，一群筋疲力尽的排队游客终于情绪失控，他们在场外齐声大喊“纳粹！纳粹！”，以致于德国馆不得不向 园方要来了更多的保安。

顾晓芳认为网络上把园区里出现的种种不文明现象都归结到游客身上并不公平，在她看来，超长的排队使人们失去了尊严。“园区可以修得很大，蛇形栅栏可以设置 得很弯很长，人们的耐心和体力却是有限的。”

在志愿者蔡雯俊看来，很多时候园区和游客需要共同改进，比如世博文化中心的6楼有几家餐厅，前来就餐的人可以由餐厅人员带领直接上楼，但是很多人并没有途 径可以订餐。蔡雯俊和她的同伴做过尝试，他们试了包括查号台在内的各种方法都没有找到订餐电话。“我们都联系不上的话，游客更不可能了，最后他们肯定就要 开始抱怨。”

来自上海第二工业大学的刘永生是该校志愿者在中国馆的带队老师，她认为在排队两三个小时后人会极端疲惫，场馆方在设置上可以更加人性化。她举例子，在中国 馆南广场排队的游客通常比较长，平时尽量安排到伞亭处，如果遇到天气炎热的情况，就把队伍再往里放，一直排进手扶电梯，“让游客觉得毕竟是进馆了，这样就 可以很好地安抚他们的情绪。”

然而陆续增加的旅游人数，无疑还将对园区公共服务构成持续挑战。公共汽车站大部分时间人头攒 动，尤其是世博大道线上的乘客时常需要分流到过江线上，再从就近站点步行到达场馆。

就在顾晓芳参观世博园前后几天，世博局发布的旅行社团队入园预约情况信息显示，6月4、5两天的预约团队数共达到9152个,预约游客人数共达35.35 万人次。截止5月底，世博局票务中心提供的数据，已售出的3771.2万张票中有接近三分之一是团体票，而其中大量是单位采购的“福利票”。到上海看世博 在很多地方更像是一项任务。一位在重庆工作的女士因为害怕拥挤的原因拒绝参加世博，而被所在工作单位罚款1500元。


中国成人礼

世博会不止是拍个照，盖个章，不理解世博真正的含义，无以理解现代化


在园区的许多角落，游客似乎正在让世博会走向尴尬。在靠近美国馆的吉野家，欧洲广场附近的肯德基餐厅，在公交车站，不时可以看到冲突的人群。人们因为碰撞、排队、踩脚而爆发了各类口角。

成年人们看起来兴奋而富有激情，同时像小孩一样易怒。他们中的很多人从周边的江浙一带赶来上海，心情迫不及待，然而从每天早上排两小时队进园开始，这一天 的游览就注定是一个极费体力和耐心的工程。

阵雨不时地袭击人群，在那些拥挤的队伍里，撑伞的人们互相把雨水滴到周围人的身上，然后开始了互相指责。6月27日早晨7点钟开始，南方周末记者体验了一次两个半小时排队入园的经历。游客的争吵从未停止。两位来自香港的游客在队伍中为人劝架，他们对园方表示不解：“明知道每天队伍都这么长，上海最近又每天 下雨，为什么不多盖一些遮雨棚？明知道每天好几万人等着入场，为什么不把开馆时间提前？”

精心建设对比走马观花，在世博园这个微型城市里，人与城市的不匹配成了目前为止最大的尴尬。

在志愿者蔡雯俊看来，世博会让很多人聚焦在一个空间里，很多问题就会放大凸现出来，这并不是世博会的问题，而是人的素质问题。在大部分行色匆匆的游客的理解里，花160元人民币进园就是享受服务的。在应聘上海世博志愿者时，蔡雯俊曾经怀揣着不错的预期，“我们对游客提供了帮助，他们应该会是感谢的态度，结 果他们经常喊我们服务员！”

在集中逛了几个热门场馆之后，顾晓芳和几位单位同事便放弃了继续参观，“说实话，都是看个热 闹，什么高新科技真的看不懂。”他们围坐到高架步行桥下一边打牌一边抱怨这里一点都不比普通游乐园好玩。

“四十年前的日本大阪世博会参观者突破6000万人，日本一半的国民参加并见证了那场盛会，其成功的举办被公认为是日本国家现代化到来的标志。而上海世博 会的价值正被低估，一个本来应该是全民科技的盛会正在成为一个的只是养眼的景点。”一家上海媒体评论说。

6月26日傍晚，梅芳坐在白俄罗斯馆的角落里，这份工作已经让她精疲力尽。她开始怀念在北京的生活，她回忆起北京奥运会时候的愉快经历，“所有事情流程顺畅，每个工作人员会讲英语，没有观众会袭击你……”

有时候她也在沮丧中表达了理解：“我知道你们有过三十年的封闭，人们的价值观被推翻并重建，就像苏联时候的我们一样。”这似乎正是她理解中国人行为的机缘 所在，面对她那圈已经厌烦中国的朋友，她说：“如果只到了上海和北京，那你就没有真正到过中国，更多的地方不发达。这里有坏人也有好人，有时候他们只是因为还不富裕。”

这一天傍晚，在雨水和排队双重考验下，游客们已经筋疲力尽，人群东倒西歪地坐在路边的草地上。一场盛大的花车游行让他们重新兴奋起来。那是一场连绵细雨之后的移动演出，远处是吹奏着西洋乐曲的铜管乐团。近处的一辆花车上京剧演员们京韵婉转，围拢而来的游客们爆发出震耳欲聋的欢呼声，在雨后的阳光下，演员们 水袖挥舞，华装闪亮，那样的场景宛若盛唐。