他们的朋友遍天下

这年头找一伙儿国际友人是国际惯例。汪晖找得，传国就找不得？


国际学术同仁声援肖传国医生的公开信

　　2010年9月29日

　　致所有人：

　　我们都有幸认识肖传国大夫多年。他是一位受国际学术界尊敬的外科医生和科学家，在恢复（脊椎损伤病人的）排尿和排便功能的神经再生研究中，他取得了重大进展。肖传国医生在美国完成了开创性的动物实验研究，阐明支配大腿的运动神经可以用来绕接支配膀胱和排便。这个绕接可以形成一个反射作用（反射弧）来启动来膀胱功能。他研究的成果已经多次发表在同行评议的国际科学期刊上。其他的科学家也已经重复并证实了肖医生的这些研究结果。

　　肖医生最终鼓起勇气将动物实验研究的成果转化到临床试验上，在中国的脊柱损伤和脊柱裂病人身上开展神经绕接（神经通路重建，即反射弧）手术。在中国，由于缺乏抗痉挛药物antimuscarinics和间歇性导尿术（自插导尿管），神经性膀胱功能障碍成为一种威胁生命的疾病。能缓解神经性膀胱功能障碍的并发症的疗法，就是一种能够拯救生命的成功。神经性膀胱和排大便功能障碍患者的病情是很痛苦的，包括遭受尿潴留、尿失禁、反复感染、肾功能不全、大便失禁、便秘等，生活质量极差。神经通路重建手术是一个非常复杂的手术，需要神经的再生。不应当把手术的成功定义为完全恢复排便排尿功能。这项手术的重点在于收益超过风险。

　　肖医生的临床研究成果发表在多种学术刊物上，并两次获得Jack Lapides佳作奖，这是奖励在神经泌尿科学界作出重要贡献的科学家的最崇高的国际性大奖之一。2008年，因为他的科学成就，肖医生还获得了国际儿童排尿节制学会颁发的Kelm Hjalmas演讲者（受邀做大会主题发言）荣誉。我们当中的许多人都曾经到中国去检视肖医生治疗过的患者的情况，观摩或者学习他发明的神经通路重建手术。肖医生是一位非常有经验的外科医生，他对患者热情照顾，不知疲倦地培训来自世界各地的医生们，来推广他的神经通路重建手术。 在美国，已经开展过一项独立而且严格的先期试验来检验这项手术的安全性和效益。术后一年的治疗结果最近发表在《泌尿科学杂志》（ Journal of Urology）上。在12个月的随访期间，在9位脊髓裂患者中，有7位患者，观察到皮下至膀胱的神经反射弧的构建成立，证明神经通路重建手术的确起了作用。这个成绩是了不起的，肖医生应该得到嘉奖。并且，一部分患者已经展现出大小便排便功能的改善，并将随时间推移而变得更好。术后36个月的成果正在分析中，不久就会发表。该先期试验的数据是支持“肖氏手术”的，现在受NIH（美国国立卫生研究院）资助的临床试验正在开展，以进一步在脊髓裂患者中研究腰椎至骶神经通路重建。还有，在肖医生的帮助和指导下，类似的临床试验也在世界范围内开展。

　　中国人民和政府应该为肖医生对病人所作出的贡献、对他的科学成就，和他在世界上培训医生以推广这项手术的诚意而自豪。国际科学界对肖医生被拘捕的消息感到震惊。我们这些了解肖医生的人，都对他涉入此案感到难以置信。肖医生是一个极富同情心的绅士，他的诚实和对本学科作出的开创性的科学成就广受世界同行的尊敬。我们恳请中国政府和有关权威机构公正对待肖大夫，并在案情调查期间保障他的基本人权。在此事件中，请重视肖大夫对世界所作出的科学和人道主义事业的贡献。

　　谨致

　　Kenneth M. Peters, MD

　　Professor and Chairman of Urology

　　Beaumont Hospital

　　Royal Oak, Michigan

　　（美国Beaumont医院泌尿科主任）

　　Jack S. Elder, M.D.

　　Chief of Urology, Henry Ford Health System

　　Associate Director, Vattikuti Urology Institute

　　Department of Urology, Children's Hospital of Michigan

　　Clinical Professor of Urology, Case School of Medicine

　　(美国密西根儿童医院泌尿科主任)

　　Edwin A. Smith M.D.

　　Assistant Clinical Professor of Urology

　　Emory University School of Medicine

　　Atlanta, Georgia

　　（美国艾默里大学医学院临床助理教授）

　　Kevin M. Feber, MD, FAAP

　　Board Certified in Pediatric Urology

　　Comprehensive Urology

　　William Beaumont Children's Hospital

　　（美国William Beaumont儿童医院医生）

　　Ananias C. Diokno, M.D., F.A.C.S.Executive Vice President & CMOBeaumont

　　HospitalRoyal Oak, Michigan 48073 USA

　　（美国Beaumont医院执行副总裁）

　　Juan José de Benito

　　Urologist

　　Hospital Nacional de Clínicas

　　Córdoba, Argentina.

　　（阿根廷国立医院）

　　William E. Nantau B.Sc., CNIMClinical ManagerClinical Neurophysiology

　　DepartmentBeaumont Hospital Royal Oak

　　（美国Beaumont医院临床神经生理科临床主管）

　　Evan J Kass MD,FACS,FAAPChief, Division of Pediatric UrologyBeaumont

　　Childrens HospitalProfessor of Urology, Oakland University-William Beaumont

　　School of Medicine

　　（美国Beaumont儿童医院泌尿科主任，奥克兰大学医学院教授）

　　Jacques Corcos MD.Professor of Urology, McGill UniversityGeneral Secretary

　　of the International Continence SocietyJewish General hospital3755 Cote Ste-

　　CatherineMontreal, Quebec, Canada H3T 1E2

　　（加拿大麦基尔大学泌尿学教授，国际儿童排尿节制学会秘书长）

　　Jose Gonzalez, M.D.

　　Department of Urology

　　Beaumont Hospital

　　Royal Oak, Michigan

　　（美国Beaumont医院泌尿科医生）

　　Christopher Payne, MD

　　Associate Professor of Urology

　　Stanford University Medical School

　　Stanford, CA 94305-5118

　　（美国斯坦福大学医学院泌尿学副教授）

　　Kenneth I. Glassberg, MD

　　Director, Division of Pediatric Urology

　　Morgan Stanley Children's Hospital of New York-Presbyterian

　　Professor of Urology, Columbia University

　　College of Physicians and Surgeons

　　3959 Broadway, CHN 1118

　　（美国哥伦比亚大学医学院泌尿学教授，儿童泌尿学分科主任）

　　Earl Y. Cheng, MD

　　Associate Professor of Urology

　　Children’s Memorial Hospital

　　Chicago, Illinois

　　（美国芝加哥儿童医院泌尿学副教授）

　　Darius J. Bagli, MDCM

　　Professor of Surgery

　　Senior Associate Scientist

　　Director of Urology Research

　　Divisions of Urology and

　　Developmental & Stem Cell Biology

　　The Hospital For Sick Children

　　Institute of Medical Science

　　University of Toronto

　　（加拿大多伦多大学外科学教授，泌尿学研究主任）

　　Henri B. LOTTMANN, MD, FEBU, FEBPS, FRCS(england) FEBPU

　　Paediatric urology unit

　　Hopital Necker-Enfants-Malades

　　149, rue de Sèvres

　　75015 Paris

　　France

　　（法国Necker-Enfants-Malades医院儿童泌尿科医生）

　　Dr. Amrish Vaidya MS. MCh.Consultant Paediatric Surgeon,Kokilaben Dhirubhai

　　Ambani Hospital,4 Bungalows, Andheri W, Mumbai, India

　　（印度Kokilaben Dhirubhai Ambani医院医生）

　　Marc Cendron, MD

　　Associate Professor in Urology

　　Harvard Medical School

　　Children’s Hospital Boston

　　Boston, MA

　　（美国哈佛大学医学院泌尿学副教授）

　　Stuart B. Bauer, MD

　　Associate Director, Neurourology

　　Professor of Urology

　　Harvard Medical School

　　Children’s Hospital Boston

　　Boston, MA

　　（美国哈佛大学医学院泌尿学教授，波士顿儿童医院神经泌尿科副主任）

　　Edmond T. Gonzales, Jr., MD

　　Professor of Urology

　　Baylor College of Medicine

　　（美国贝勒医学院泌尿学教授）

　　Richard Macchia, MD FACS

　　SUNY Distinguished Teaching Professor

　　Cleveland Clinic, Florida

　　（美国Cleveland临床中心教授）

　　Benjamin Girdler, MD

　　Urology Center of the Rockies

　　Fort Collins, Colorado

　　（美国科罗拉多洛基泌尿中心医生）

　　William C. de Groat, Ph.D.

　　Professor of Pharmacology

　　University of Pittsburgh

　　（美国匹兹堡大学药理学教授）

　　Michael R. Ruggieri, Sr., Ph.D.

　　Director of Urologic Research

　　Temple University School of Medicine

　　（美国坦普大学医学院泌尿学研究主任）

　　Stanley J Kogan MDChief, Pediatric UrologyChildren's Hospital at

　　MontefioreBronx NY USA

　　（美国Montefiore儿童医院儿童泌尿科主任）

　　Anthony Caldamone, MD

　　University Urologic Associates, Inc.2 Dudley St Ste 185Providence, RI 02905

　　（美国布朗大学泌尿学中心医生）

　　Yves Homsy MD, FRCSC, FAAP Clinical Professor of Urological Surgery and

　　Pediatrics University of South Florida Children's Urology Group 5507 E.

　　Longboat Blvd Tampa FL 33615

　　（美国南弗罗里达大学临床泌尿学教授）

　　Dr. Enrique Turina

　　Professor of urology of the National University of Buenos Aires

　　Chief of section Urology of Instituto de Rehabilitación

　　Government of Buenos Aires, Argentina.

　　（阿根廷国立Buenos Aires大学泌尿学教授）

　　Dr. Angel Ozón

　　Urologist of the Instituto de Rehabilitación of Buenos Aires

　　（阿根廷国立Buenos Aires大学泌尿学医生）

　　Dr. Daniel Ekizian

　　Urologist of Instituto de Rehabilitación.

　　（阿根廷国立Buenos Aires大学泌尿学医生）

　　Professor Dr. med. Karl-Dietrich Sievert

　　Vice Chair Prof. of Urology, Director - Uro-oncology, Neurourology,

　　Incontinence, & Reconstructive Urology Department of Urology University of

　　Tuebingen D72076 Tuebingen, Germany

　　（德国Tuebingen大学泌尿学教授、主任）

　　Holly Gilmer, MD

　　Chief of Pediatric Neurosurgery

　　Beaumont Hospital

　　Royal Oak, Michigan

　　（美国Beaumont医院儿童神经外科主任）

　　Yegappan Lakshmanan, MD

　　Chief, Pediatric Urology

　　Children’s Hospital of Michigan

　　（美国密西根儿童医院儿童泌尿科主任）

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肖传国是“世界上最伟大的医生之一”，“他不仅属于中国，也属于全世界”

　　——美国科学家高度评价肖传国和“肖氏反射弧”，强烈质疑所谓肖氏袭方说

　Evan Kass MD

　　Chief of Pediatric Urology

　　Beaumont Children's Hospital

　　I have known Dr Xiao for years and in my opinion, he is a good man, a caring physician, gifted surgeon, and an honest investigator. The scientific basis for his surgical procedure was initially developed in the animal laboratory and the results published in peer reviewed journals. Only after years of research was it applied to humans. We have been involved in a prospective study to evaluate this procedure and have constructed a valid research protocol for this project. Dr Xiao, has been involved with the deveopment of the research protocol and has cooperated fully with us and understands that the results of this study will be published. He has not tried to hide any of his research results or any other information. He is considered by the physicians and scientists in the United States as a respected colleague. Mr Fang, on the other hand, is an individual who is reported to have published research that was not his, and was reportedly called on it by Dr Xiao.

　　He has conducted himself as a man seeking revenge at all costs and has tried to discredit Dr Xiao at every turn. One has to wonder if these claims of assault are real or imaginary. It makes no sense for a man of Dr Xiao's stature to hire some fools to punch Mr Fang and then return to China sometime later to be arrested. If he had hired someone for this task, wouldn't he have known that they were arrested prior to his return to China from Argentina and avoided arrest?? Dr Xiao is a brilliant man, and this reported assault attempt seems to be the work of a fool, not Dr Xiao.

　　Evan Kass，医学博士

　　博蒙特儿童医院泌尿外科主任

　　我认识肖医生很多年了，在我看来，他是一个好人，一个充满爱心的医生，天才的外科专家，诚实的研究者。他的外科手术（反射弧手术）的科学基理首先是通过动物实验研究得来的，其成果发表在专业学术期刊上。经过多年的研究，这个成果才被用于人类。我们参与了一项前瞻性研究来评价这个手术，而且已经为这项研究建立了一套切实可行的操作规则。肖医生从一开始就参与了这项操作规则的建立，与我们进行了充分合作，并清楚该研究结果将被公布。他没有试图掩盖他的任何研究结果或者任何相关信息。他被美国的医生和科学家们认作是一个值得尊敬的同事。另一方面，方先生（方舟子）是一个曾经被揭发剽窃他人成果的人，而肖医生就是那个揭发者。方先生因此不顾一切地寻求报复，利用各种机会试图诋毁肖医生。这种攻击是令人难以想象和置信的。说肖医生这样的人会去雇佣几个傻瓜去打方先生、不久回国去让人逮捕，这样的事是没有道理的。如果他真的雇人做这种事，难道他不会知道这些人在他自阿根廷回国前就会被逮捕，而避免回国吗？肖医生是个聪明的人，而制造这个袭击企图的人是某个傻瓜，不会是肖医生。【张清翻译】

　　Gary

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　　Over the past few days, I have only slept three hours each day and have read a lot online about Dr. Xiao and Mr. Fang. I feel that it is my obligation to let the world know what kind of person Dr. Xiao is.I frankly tell everyone that I make friends only with those who are unselfish and care about others. Even though we are friends from the

　　same school or same class if I find him selfish, then we are not friends anymore. I have known Dr. Xiao for thirty years since 1980. Dr. Xiao is my friend because he meets my standards for being a friend. Dr. Xiao is a decent unselfish and upright fellow, who works very hard for his patients and for the health of all mankind.

　　In 1986 we lived in the same building and same floor, with our doors facing each other, separated by the hallway. Later on he went to England, and I came to the United States. We met again in Washington DC in 1988. In January 1995 my brother came to the US for Graduate Studies and he was supposed to arrive at 6:30pm. Unfortunately my car completely broke down on that day at 3pm. It takes two hours from Philadelphia to JFK airport. I was nervous and sweating. I called my friends in NY; there was no one available to help. When I called Dr. Xiao, he agreed to help without any hesitation. I couldn’t imagine how my brother would feel if no one showed up to pick him up at the airport. I went to Xiao’s home at 9pm to collect my brother. My brother always appreciated Dr. Xiao’s kind help for his first arrival in the United States. Xiao said it is too trivial to mention it, and that you would do the same if you were me. When we had moved from University of Pennsylvania to New York in 1995, we contacted each other more often.In the new year of 1997 my wife and I invited Dr. Xiao to a restaurant; we tried to persuade him to stay in the US to pursue Surgical Urology.

　　He said he is going to have a big grant from NIH for another five years. He would continue to do research here. In the meantime he would also return to china, because there were many paralyzed patients in China from coal mine collapses needed him. He could have had a US citizenship very easily, however he didn’t want it. He stated after he finished this five year grant, he would return to china permanently.

　 Gradually he spent more and more time in China than here at NYU until finally he symbolically traveled to NYU twice a year. He was invited to give lectures all over the world to tell urologists and neurosurgeons about this procedure he invented; so that they may help more people worldwide. Unlike Fang’s claim that Dr. Xiao’s procedure had a 73% failure rate, Dr. Xiao’s revolutionary surgical procedure can be successfully reproduced all over the world, from United States to Chile and Argentina.

　　However Mr. Fang started to claim that Dr. Xiao was a full time professor at NYU, therefore not qualified to apply for member/fellow of Chinese Medical Academy. Besides that he claimed that Dr. Xiao’s procedure was not medically sound. Mr. Fang also tried to undermine Dr. Xiao’s professional and academic contributions.Dr. Xiao sued Fang in Wuhan, China for Libel/slander and won that case. Mr. Fang claimed that Xiao had won the case because that it was Xiao’s home City. Dr. Xiao then sued Fang in his home city which was Beijing.

　　But Fang claimed and the Beijing Court agreed that he is a permanent resident of the US, and that Chinese law did not apply to him, although he lived in Beijing all year round. Dr. Xiao then sued Mr. Fang in the United States. But when the summons was delivered to Fang’s Address in California, there was no such person living there at all. Because Dr. Xiao exhausted all the legal ways that he may counter Mr. Fang with no success. Mr. Fang attacked Dr. Xiao even more aggressively in any opportunity he had without any fear of reprimand.Please note it is illegal, immoral, and unethical for someone with bad faith to instigate patients or make fake stories to sue Dr. Xiao.

　　However, no matter how aggressive and dirty Mr. Fang treated Dr. Xiao, Dr. Xiao should tolerate and tolerate again. We condemn all kinds of violence no matter who did it. Our world is not perfect. We have people with personal interest, who intentionally attack Dr. Xiao with bad faith.

　　Now Mr. Fang has won, and Dr. Xiao is in police custody. It is a tragedy for Dr. Xiao and a tragedy for the world. The world will lose one of the greatest doctors. Do you think Mr. Fang bad faith slander and Beijing Courts unjust are responsible for this?

　　Dr. Xiao is a great doctor, who not only belongs to China, but also to the whole world. He travels around the world to teach other urologists and neurosurgeons the method he invented to help paralyzed patients gain control over their lives. Doctors all over the world will respect, salute, and sympathize with Dr. Xiao.


　我们是一群生活，学习和工作在海外的华人。时值中秋和国庆佳节，在思念故乡亲人的同时，我们十分关注肖传国教授涉嫌雇人报复方舟子先生一案（以下简称肖方案）。方舟子和肖传国都曾经和我们一样在海外生活学习和工作过，但他们先后回到了祖国。前者从事科普写作和打假活动;后者继续从事他的专业泌尿神经外科的教学，科研和实践，成为一位知名的教授和医学科学家。通过网络，我们中的大多数或多或少知道方舟子和肖传国各自的经历以及在过去十年中他们之间的争论和恩怨, 但我们万万没有料到事情会发展到一方涉嫌雇人报复另一方的地步。毋庸置疑，雇人行凶是犯法行为，罪犯理应受到社会的谴责和法律的惩罚。肖方案一经媒体报道，舆论导向和公众反应自然是一边倒的.方舟子是打假英雄和受害者，而肖传国则是昔日的骗子今日的罪犯。但是对许多象我们这样了解他们两人和他们之间恩怨的人来说，肖方案并非那么简单那么单纯；对我们来说，也许用离奇两字来形容此案更为恰当。在回顾了肖方两人争执的历史，特别是方舟子对肖传国的打假历史，和研读有关肖方案的媒体报道之后，我们感到有必要向审理此案的机构和关注此案的公众讲一讲我们的想法，疑惑，和建议。我们不仅希望肖方案能得到公正透明的审理，也希望所有人都能从此案学到些什么，更希望这样的悲剧不再发生。首先，我们真诚的希望警方能提供和公开详实确凿客观的证据，证明肖传国有计划有步骤的买凶报复，而不是他一时的冲动。我们也真诚的希望法院在审理肖方案过程中，允许足够的透明度，允许主流媒体列席，允许肖传国的亲朋好友旁听。我们祝愿肖传国能找到最能代表他利益的辩护律师。

　　其次，我们由衷的希望法院在审理肖方案的过程中，充分考虑方舟子和肖传国在过去约十年的争执史，特别是在过去约六年内方舟子策动和主导的对肖传国全面，包括全球中文网和国内其他各种媒体，的打假运动，充分考虑这一运动对肖传国心理和身理造成的阴影和伤害。和我们中许多从事科学研究和科技开发的经历一样，肖传国的泌尿神经外科特别是肖氏弧的研究是从零开始一步一个脚印经过多年努力逐渐发展起来，其中有成功也有失败；这是科技发展的普遍规律。肖传国多年的科研历程是有记录可查的，比如他获得的美国国家健康所的科研基金和在国际顶级泌尿科杂志上发表的论文，所以把肖传国批判成一个彻头彻尾的骗子，不是意气用事就是别有用心。根据我们的了解，方舟子主导的对肖传国的多年全方位的打假运动已经远远超过了学术争论的范畴。我们深深怀疑这种打假是否可以被认为是一种通过网络对肖传国的长期骚扰甚至迫害。时至今日，方舟子在其新语丝网页上仍展示着他收集（包括自己撰写）的近660多篇自2005来对肖传国及其科研的批判文章，其中不包括在新语丝论坛对肖传国及其家人亲属的侮辱和谩骂。这些文章在全球中文网络和其他媒体影响很广；我们中多数人读过其中很多文章。我们认为，如此数量庞大的针对一个人大批判，是让人惊心动魄的，匪夷所思的，罕见的，也许在文革的浩劫中也是不多见的；这种大批判对被批判者肖传国造成的生理和心理的创伤想必是巨大的，对他的工作和生活造成的困扰也是令人无法想象的。三者，我们进一步希望法院在审理此案的过程中充分考虑肖传国自2005年以来一直在寻求使用正当的法律程序来讨还公道，保护自己，撇清方舟子对自己科研的诬蔑。他曾在武汉北京美国等地多次状告方舟子诽谤。我们非常好奇，如果肖传国真的象方舟子所批判宣传的那样是一个彻头彻尾的大骗子，那他怎么敢到中美各地的法院和方舟子对簿公堂？这样的“大骗子”实在闻所未闻。由于方舟子对肖传国的批判总是以学术打假为名由，法院倾向于把方舟子对肖传国的攻击看作学术争论，其结果是肖传国状告方舟子效果甚微。即使肖传国在武汉胜诉，当地法院对方舟子的判决无关痛痒，更何况在北京肖传国居然败诉。在上文中，我们提到我们怀疑方舟子对肖传国的批判超越了学术争论范围，几近网络迫害，可惜网络迫害罪还有被正式立法，肖传国无法以网络迫害罪起诉方舟子。方舟子对肖传国的攻击并没有因为肖传国告状而停止，事实上不但没有停止，反而变本加厉。如果肖传国雇人报复方舟子证据确凿，那么我们认为，对通过用法律程序来维护自己清白的绝望，可能是导致肖传国想到采用别的途径来寻求公道的一个重要原因。

　　最后，我们想就肖方案谈谈方舟子打假特别是其学术打假的正当性问题。2006年，120位中美华人学者联名发表公开信倡导学术机构建立完善自我监督机构，并且置疑非学术人员主导学术打假行为的正当性。肖方案的发生不得不再一次让我们思考这种一人登高急呼群情响应打之（即涉嫌造假者）的所谓方舟子式打假特别是学术打假方式的合理合法性。我们认为作为社会一员，在发现或怀疑涉嫌造假的人和事后，每个人有向官方媒体，单位，政府，和其他机构举报或揭发的权利，但是个人似乎不应该拥有直接打击涉嫌造假的人和事的权利。如果个人可以自己或伙同他人对涉嫌造假者实行打击，这很容易发展为私设公堂动用私刑。这显然不符合文明社会的基本法则，其弊端也是显而易见的。方舟子曾在媒体采访中表示，可惜自己打假只有揭发权，没有惩罚权，并抱怨社会对造假者惩处不严。我们认为，这是方舟子有意无意的低估了自己打假的能量和实际后果，为自己推卸责任。将涉嫌造假的人在全世界中文网上游街示众大肆批斗以至于再揭其隐私辱其亲友师长，长年累月，比如方舟子对肖传国的打假，早已超过了仅仅揭发的范围，事实上这比许多普通的惩罚措施要严厉的多的多。西方许多国家如美国已经意识到网络跟踪骚扰暴力等行为的危害，并开始逐步制定相关法律予以制裁。我们希望中国立法机构能尽快考虑制定有关网络暴力的法律，使得受害者有法可依，违法者受到应有的惩罚。在非学术领域，我们呼吁国家应该尽快建立完善各种对涉嫌造假的人事的举报机制，逐渐取消方舟子式打假；在学术领域，我们强烈呼吁国家尽快取缔方舟子式打假行为。科学研究无疑需要接受社会的监督，但由于科学研究的特点和规律，我们认为非专业人员和社会大众对科研工作者个人及其研究工作的直接干涉是完全不正当的。

　　在美国，我们中一些学者所从事的科研会涉及一些并不为全社会成员接受的课题，比如非常有争议性的人体胚胎细胞的研究。反对人体胚胎细胞的研究的民众，并不会直接针对我们这些个体研究人员进行干扰和抗议，因为如果有人胆敢这么做，很可能会被以恐吓罪以至于从事社会恐怖活动罪被控告。他们能做的是通过种种方式向政府和科研机构申诉或抗议，以期影响国家和科研机构的政策修订及实施，最后才会影响到每个从事科研的个体人员。所以，社会民众如果对某些科研项目及科研人员有异议，正常的做法是向国家相关单位或相关学术机构提出交涉甚至抗议，以期这些单位或机构对个别科研人员和及其所从事的课题进行查办，而绝对不应该私自打击这些个别科研人员和无端攻击他们的科研结果。

　　科学研究中的是与非真与假成与败的判决远比其他领域的要来得困难，这不是普通民众能简单判断的。在科学发展历史上，很多突破性的成就，一开始甚至被很多所谓的专家们认定是假的错误的，未受过专业训练的普通民众更无从判断。懂得科技发展史和有过真正科研经历的人都知道，科技的发展是在失败和成功的交替中进行的，往往失败多于成功。中国成语有失败是成功之母之说，英语成语也有失败是通向成功的阶梯之谓；在科技发展中，正是如此。爱迪生从想到用碳做灯芯到真正实现这个想法，据说经历了成千上万个方案的失败，但由于他的坚持不懈，最后还是取得成功。试想，如果在一千个失败的方案后，爱迪生自动放弃或由于被人打假而放弃，那么这一发明创造就会腹死胎中，实用电灯的发明会被推后。在医药领域，药物或其他治疗方法效果的建立需要依靠严格控制的科学实验和数据分析，并不能有一些病人自我的感受好的坏来简单决定，用几个特例更不能说明问题。这也远远超出了普通民众或非专业人员的感性认知和判断的范畴。科学研究的这些特点进一步说明在科学研究领域，个人带领大众进行学术或科技打假的荒谬性和不现实性。我们认为离奇的肖方案正是方舟子式学术打假所造成的一个悲剧。取缔方舟子式学术打假方式就是为了避免这类悲剧再次重演。方舟子式学术打假必将严重影响和干扰中国科研人员的正常科研活动，从而阻碍中国科技的发展。我们再次申明，我们呼吁取缔方舟子式学术打假，并非呼吁取消学术打假，而是希望用社会监督专家评议机构主导这种更健康更符合科学研究内在规律的方式取而代之。谢谢您的阅读和关注；如果您同意我们的想法和观点，欢迎加入我们的行列。

范文

我（跟戴建湘）说，你就打他个鼻青脸肿都可以，然后我会在网上说，这就是我干的，我派人去揍的他。但我说，你千万可别瞎来，别出事，别把人打出什么事来，打残了或者怎么着的。

这个事情呢，当时一时气愤之下啊，觉得我实在没有办法啦，忍无可忍了。我没有任何其他的途径能够……说老实话多少年的这些仇恨集在一起，真想打他一顿，但现在当然是非常后悔。

特别是这个第一个人（方玄昌），打他的目的本来是想打他一顿，第一个人可能打得稍微狠了一点，这也超出了我的预计……

所以对这个事情，冷静下来，还是不应该这么做。这也是一个教训吧，再咬着牙再忍一忍，冷静一下，也许这个气就过去了，就好了。

当时没有认识到有这么重的严重性，以为就是平时打架，你欺负了我，我家的人出面打你两下……觉得这不是太大的问题，就是我自己见了面，我也许会打他几耳光，的确当时就这么想。当然现在想过来，你作为你的身份，作为在国际上国内的影响，这么做的影响很坏。

歷史學家說“希望”或“不希望”，還“我們要堅決反對”，真新鮮。

中国要崛起 中国模式不应崛起

作者：秦晖

现在有两种对中国未来的预言，我都不希望其变成现实：一种是中国崩溃论，说中国这样干下去总有一天会天下大乱。老实说按照中国目前的经济能量和对世界经济影响的势头，如果中国崩溃，恐怕世界也要跟着崩溃。即使现在达不到这样的影响，将来也不能排除这种趋势。中国崩溃肯定不是中国的好事，但也不是世界上任何一个国家的好事。可是中国如果按照目前的模式一直维持“低人权优势”下的发展，实际上也就是一直以自我剥削的方式成为别人透支的对象。这个优势有什么好？对世界不好，对中国人就真的好吗？我想只是对一些寡头好。

所以，中国的崛起和“中国模式的崛起”完全是两回事。说中国崛起就会威胁世界，这样的“中国威胁论”我们要坚决反对。不要说作为中国人我们都希望国民富强，即便并非站在中国利益的立场上，在今天“中国的崩溃”对世界的威胁肯定也比“中国的崛起”更大。

但是“中国模式的崛起”如果意味着“低人权优势”在世界上风行起来，张五常先生说的那种“欧洲学美国，美国学中国”真的成为现实，那决不是什么好事，即便从中华民族利益或民族主义的立场上说也是如此。最简单的道理是：学习“低人权”与对华友好完全是两回事。正如学习了苏联的中国当年曾是苏联的敌人，学习了中国的越南曾与中国反目成仇，学习了越南的红色高棉更成为越南的死敌一样。

所以，如果“对华友好”的意思是对我们的政府友好，那么学习“低人权”与对华友好也是两回事。而如果“对华友好”的意思是对我们的国民与同胞友好，那么学习“低人权”与对华友好就岂止是两回事，而且肯定是截然相反的两回事！把自己人当人的西方人曾经把我们不当人，因此激起了中国人的正义抗争。即便这样，他们“把自己人当人”这一点仍然值得我们学习。但是相反，假如西方人也学会“把自己人不当人”了，他们难道还会把我们当人吗？

无怪乎多年以来，我们这个民族在世界上的地位十分古怪：凡是我们认为的“友好国家”乃至“兄弟国家”，对我们的同胞——华人、华侨和华商大都态度很坏，而且似乎国家越“友好”，对我同胞越穷凶极恶！反之，我们当成敌人的那些国家，对华人、华侨与华商都很友好，而且似乎越是“国家的敌人”，对我们的同胞越好。就以东南亚为例。在这个素有排华虐华传统的区域，印尼、越、柬、缅、马，都曾有过那种纪录，只有泰国，对华人、华侨与华商应当说是最友善的。然而在改革前的年代，泰国曾是我们在东南亚的头号敌人，我当年在插队的那个山旮旯里也经常收听到“泰国革命之声”，这个在我国支持下设立于昆明的电台天天号召要推翻“他侬-巴博反动集团”（即泰国政府）。而我们称为“同志加兄弟”的某国，却对华人采取严厉的剥夺政策，而且早在与我们交恶之前好多年就已是如此。但是那还不是最糟。与号称是我们“毛主席的最好学生”的红色高棉相比，该国算客气的了。而红色高棉，对华人就不是什么剥夺而已了，而是屠杀与灭绝。而且红色高棉不仅屠杀一般华人，还尤其把我国在华人华侨中培养的“侨共”几乎斩尽杀绝！但就在这同时，红色高棉却是我国政府认为的第一号铁哥们，为了救它，我们简直不顾一切，甚至不惜与“同志加兄弟”的某国发生一场血战！

今天我们改革开放已经三十年，可是这种奇怪的“国际地位”似乎并未结束，君不见今天在工业化国家中，对华人、华侨、华商最开放最友善的是谁？不就是那个被我们视为“世界首恶”的国家么？比例如此少的华人却能进入社会主流，大批成为教授、科学家、高官等上层精英，这世界上还有哪里能够如此？就是同为民主国家的西欧各国也做不到，众所周知，那里的华人基本上只能做小生意、开餐馆等，很少有机会进入主流社会。我们不少朋友是那里的“名校优博”，却鲜能在那里的高校谋职。当然，西欧各国对华人华侨华商也还算不错的，这仅从我们经常报道我们的同胞在那里举行游行示威就可以看出——而在“友好”的缅甸，华人还敢示威？不“人在家中坐，祸从天上来”就烧高香了！那么主要工业化国家中对华人华侨华商最恶劣的是谁？我想恐怕公认的就是俄罗斯了吧，那里不仅对我们同胞的刁难与勒索司空见惯，“灰色清关”、“新星号事件”那样的恶性事件也层出不穷。（不过与前述“更友好的”国家相比，应该承认俄罗斯仍然可以了，至少大规模排华屠华的事那里还没有过。）但是，奇怪的逻辑仍然是：对华人最好的国家似乎是我国的“首恶”，次好的西欧算一般，而最糟的俄罗斯又是我们在同类国家中的最爱！

换一种模式：争取中国国民的崛起

怎么会有这么古怪的逻辑呢？我倒不是说对华人最好的国家就一定能与中国达到国家关系也最好。善于利用华人华侨华商的人力资源，与在国际政治及国家关系中跟中国竞争乃至对抗，也许不一定构成矛盾。也就是说，善待我们的同胞与公民也许并不是在政府层面与我国形成友好、亲密关系的充分条件。但是在正常情况下，前者肯定是后者的必要条件！善待我们同胞与公民的国家未必一定是我国的友好国家，但虐待、屠杀乃至大规模残杀我们同胞与公民的国家必定是我国的敌对国家，而绝不可能是什么“友好国家”——如果我们这个国家搞外交真的是为了我们的“民族命运”，而不是仅仅为了“皇上”的面子。

只有那种不是为国民办外交、而只是为皇上办“洋务”的体制，才会遵循这样的逻辑：只要恭维好了皇上，虐待几个草民算什么事？如果再殷勤些，奉承得皇上龙心大悦了，就是对吾华草民大开杀戒，皇上照样会青眼有加！

我们当年和今天都在为中国的崛起而奋斗。但抚今追昔，我们所追求的到底应该是何种“崛起”？如果按上述那种逻辑我们“崛起”了，结果把那些我们讨厌的高人权国家（因而也是善待我们同胞的国家）成功地压了下去，而使那些我们喜欢的低人权国家（因而往往是虐待我同胞的国家）大行其道、越来越多，乃至遍布全球，等到“我们的朋友遍天下”之际，我们的同胞在这个世界上还有立足之地吗？

这样看来，我们怎样才能实现真正的中华崛起呢？

中国当然要崛起，但必须是换一种模式的崛起，而不能是现在这种“模式”的崛起！不要说我们今天只是GDP总量增长很快（还不知道能持续多久），人均水平还差的老远，就算人均GDP也上去了，甚至就是我们在军事上把人家打败了又怎么样呢？当年沙俄打败了拿破仑，俄军占领了巴黎，但是俄军中那些青年精英到那里一看：法国人生活得多么有尊严！而我们俄国人把自己当人了吗？于是胜利者羡慕失败者之余，回国后他们就成了开创俄国变革与自由之路的十二月党人！

而我们离“俄国打败法国”那种状态还有多远就更不用说了。中国应该改变，改变老实说也很简单，无论是自由还是福利都得向人家学习。政治自由的意义自不待言，经济自由也还要增加，要反垄断，改变“国进民退”的做法。其实不要以为这是什么了不得的思想解放。大家忘了这其实是中国共产党的老主张。1949年以前共产党把那时的国有资产叫“官僚资本”，而私营企业叫做“民族资本”。“官僚资本”被列为罪恶的“三座大山”之一，而那时的“国进民退”被共产党叫做“官僚资本摧残民族资本”。所以让“民族资本摆脱官僚资本的摧残”其实也不是什么“新自由主义”的专利。

至于说到福利国家，的确有很多毛病，但是中国还远远没有到所谓的福利病那种程度。我觉得中国在福利问题上最应该避免的就是负福利现象。我们的福利和自由都应该更多，现在我们没资格讲什么福利国家病，首先把我们的负福利问题解决了再说。如果你是自由主义者，你首先应该否定特权福利，但是，在中国老百姓的福利刚刚才起步，反什么？而如果你是社会主义者，你应该首先应该推动国家对弱势群体承担责任。

这里我要讲，这是责任，不是皇恩浩荡。福利国家和“皇恩国家”一个最大的区别在于：后者那个福利不是百姓可以要求的，是皇上恩赐的，给了你要谢恩，不给你也不能跟他要的，这种状态一定要改变。像瑞典人从摇篮到坟墓都是国家包的，哪个瑞典人会因此高呼“万岁”，称颂“大救星”？而瑞典也曾经有右派政府不喜欢福利制度，但也不能不搞，因为这是国民要你搞。政府提供福利是应该的，不做就要被问责，所谓福利国家就是这个意思。

瑞典式的福利水平我们中国现在显然还做不到（也有人说不该做，这姑且不论），但这种国民可以进行福利问责的机制并不是高福利国家才有，低福利的美国也一样是“只需问责，不必感恩”的。这样的公民权利和政府责任，我们为什么就不该有？“只能感恩不许问责”也许就是中国既不同于美国也不同于瑞典的独特“模式”吧，但凭这样的模式我们能走出“负福利”状态吗？

至于自由应该增加就更不用讲了。如果我们在这两个方面都不断进步，中国与世界就有希望了。


—— 原载: 财经网

海外有狼心的支那人坚决支持肖传国教授言论精选

[25楼的游客](70.33.x.x) 发表于 2010/9/24 03:41

闹剧！闹剧！害人和被害真的说不清楚的。
人在乱世，只求自保。
一是为人行事低调，千万不要说自己有能力，一定要说别人有能力，如果有人一定要说你有能力，你就一定要说这个能力不是自己的努力，是别人给的，自己只是运气好，其实自己除了运气好，跟别人没有任何区别；
二是就算捞钱捞名，一定要搞清楚钱和名的来头，而且还要偷偷地捞，做好事做大事都要偷偷做，不然会有人跳出来剥夺你做事的机会的；
三是在全世界各地坚决拥护中国的党的领导不会错的，在国内拥护会有安稳日子过，在国外拥护，没有人会不给你安稳日子过。
四，把自己的鸡血都放掉，什么正义凌然，打抱不平，都是捣乱。给社会也给自己的生活增加很多不愉快的因素。况且你的鸡血其实都是被媒体打进去的，真假难辨，不要相信媒体，也不要让媒体介入到自己的生活。
五，善心为上，宽待世界。


[32楼的游客](67.68.x.x) 发表于 2010/9/24 04:36

肖教授 不过是 正常的报复行为，虽然违法，但也合情合理。
方xx 属于那种得理不饶人，抓住小辫子就把人往死里整，其实就是个现代学术界的红卫兵。


[40楼的游客](108.21.x.x) 发表于 2010/9/24 05:42

老肖幸运，方叉子那厮没死，留给以后别人宰吧


[43楼的游客](76.17.x.x) 发表于 2010/9/24 06:03

肖对中国的贡献
比方肘子大得多！
可惜了


[48楼的游客](116.123.x.x) 发表于 2010/9/24 06:32

下次下手狠一些。再一个，打几个会打架的人打。怎么能打完让人抓住呢？


[67楼的游客](97.127.x.x) 发表于 2010/9/24 08:05

中国的确病的太厉害了，只有中国的媒体会捧红芙蓉姐姐凤姐方舟子，也只有中国的影视会24/7播放全世界人民都笑话的猪尾巴，更只有中国警察不需要法院就可以直接给人定罪宣布案子破了。我去看别人下好大的一盘棋了。


[93楼的游客](75.178.x.x) 发表于 2010/9/24 11:45

肖传国起码是踏踏实实搞了些研究，为社会做了些贡献；方舟子更像条疯狗，见谁咬谁，咬的还都是为社会做了些贡献的人


[100楼的游客](75.49.x.x) 发表于 2010/9/24 12:33

在中国这个是非之地，没有什么对错好坏之分，只有跳梁小丑，比如：方舟子之流，不要以为方舟子是打假的救世主，能拯救中国的造假现象，方舟子这种打假现象会失控，就如同文化大革命的军宣队，工宣队一样不懂装懂，护士上手术台做手术，医生扫厕所。


[111楼的游客](128.110.x.x) 发表于 2010/9/24 13:51

肖传国是私人伪学术打假和媒体审判的受害者


[115楼的游客](151.205.x.x) 发表于 2010/9/24 17:29

环境问题，社会的错，中国还是“与人斗，其乐无穷”的地方。好端端的呆在海外单纯的社会里做学问多好，非要回到那崇尚争斗崇尚人上人的地方,,,哀

學好文件抓好綱

琉球群岛人民反对美国占领的斗争

《人民日报》 (1953.01.08)

琉球群岛散布在我国台湾东北和日本九洲岛西南之间的海面上，包括尖阁诸岛、先岛诸岛、大东诸岛、冲绳诸岛、大岛诸岛、土噶喇诸岛、大隅诸岛等七组岛屿，每组都有许多大小岛屿，总计共有五十个以上有名称的岛屿和四百多个无名小岛，全部陆地面积为四千六百七十平方公里。群岛中最大的岛是冲绳诸岛中的冲绳岛（即大琉球岛），面积一千二百十一平方公里；其次是大岛诸岛中的奄美大岛，面积七百三十平方公里。琉球群岛绵互达一千公里，它的内侧是我国东海，外侧就是太平洋公海。

美国在一九四五年六月占领了琉球群岛后，就着手在该岛建筑军事基地。随着美国在亚洲大陆上侵略计划的破产，琉球基地的建筑工程也就更趋积极起来。远在美国发动侵略朝鲜战争前，美国在琉球群岛的军事工程就已占用了琉球三分之一的土地，用作建造基地的费用超过了两亿美元。其后，琉球基地的建造计划一再扩大，而且以更大的速度进行着。一九五一年六月二十二日"美国新闻与世界报道"杂志曾透露出美国侵略者的野心："美国在冲绳岛的目标是用空军独霸亚洲，要使它成为太平洋的最大基地。由冲绳岛起飞，Ｂ二十九型轰炸机能达到亚洲大部分内陆地区，轰炸半径可能包括中国全部和西伯利亚大部地区——包括西伯利亚大铁路。Ｂ三十六型轰炸机则可达到更远的距离。"去年九月八日，冲绳岛的美国官员竟公然宣布："用来将冲绳岛改变成‘太平洋的直布罗陀''的全部经费将近四亿八千万美元。建筑工作正在按计划进行，防台风的公路、飞机场、兵营、司令部以及其他军事设备，将遍布全岛。"另一方面，据不久前日本的报纸消息称：美国在冲绳岛那霸港入口处的浮岛神社下，已修建了具有八万吨容量的三个地下油库，冲绳岛周围各岛都散布着基地，共修建有二十几个大型飞机场，并且在奄美大岛、宫古岛、冲之永良部岛等岛屿上都装置了雷达。许多岛上都建成了兼作飞机跑道用的军用公路。而美国通讯社也早经不止一次地承认："美国Ｂ二十九型轰炸机，每天都从冲绳岛起飞去袭击北朝鲜"。

与建筑及使用琉球军事基地同时，美国侵略者积极阴谋永久霸占琉球群岛。美国占领琉球后不久，就独揽了琉球的一切政权。去年以来，美国侵略者竟不顾"开罗宣言"、"波茨坦公告"等各项国际协议中都没有规定托管琉球群岛的决定，也不顾苏联政府和中华人民共和国政府的一再声明，更不顾一百万琉球人民的坚决反对，竟勾结日本吉田政府，擅自在它片面制订的对日"和约"中规定："日本对于美国向联合国提出将北纬二十九度以南的琉球群岛......置于联合国托管制度之下，而以美国为唯一管理当局的任何提议，将予同意。在提出此种建议，并对此种建议采取肯定措施以前，美国将有权对此等岛屿之领土及其居民，包括其领水，行使一切及任何行政、立法与司法权力。"美国以这样卑鄙的手段擅自为其无限期霸占琉球群岛的侵略行为披上"合法"的外衣后，并于去年四月一日在岛上建立了以比嘉秀平为首的琉球傀儡政府。

七年多以来，美国侵略者用极其野蛮横暴的手段，把琉球群岛变成了美国的军事基地；一百万琉球人民在美国的奴役与剥削下，已陷在水深火热中，过着极为悲惨的生活。凡是被美军圈定为构筑军事目标的土地，全部居民便被赶出自己的乡土，现在仅冲绳岛就有三分之二的土地被征作军用。琉球人民不仅土地被强占，而且有劳动力的年青人大部被强迫去参加建筑美国军事基地的奴隶劳动。美国侵略者用枪刺残酷地逼迫琉球人民自己去毁灭赖以为生的和平家园与渔村，以致全岛农田荒芜、食粮缺乏、渔业不振，战前颇具规模的糖业也迄未恢复。同时，美军用恐怖的警察统治压制琉球人民的反抗。从一九四七年起，美军就借口保守军事机密，禁止居民旅行全岛。美国宪兵及其走狗琉球警察（都是过去充当过日本军阀的爪牙现在被美军起用的当地流氓）布满全岛。村落和村落之间布有铁丝网，两村的村民来往必须先向警察报告并获得允许，否则就要以"偷越界线"治罪，公路旁也布有铁丝网，有的甚至通有电流。因而，琉球人民对外贸易被禁止，交通被阻挠，耕种和捕鱼被限制，一切的自由权利全被美军剥夺。而且，战争中炮火损毁了全岛房屋的百分之九十，迄今绝大部分琉球人民无处栖身。去年琉球北部一带遭受饥荒时，灾民竟被迫吃蜥蜴、蛇等以延续生命。在美军中做工的琉球工人，工资只及美国工人的九十分之一，受雇在美军酒吧间、饭馆及机关中的琉球妇女，每月工资最多只有四块美元。荒淫无耻的美军，也给琉球带来了大批的"吉普女郎"，驻在琉球群岛的美军野蛮地凌辱琉球妇女。美军随便枪杀琉球人民的暴行也屡见不鲜。

琉球群岛曾经是美国和日本激战地区，当地居民死亡惨重，战争创伤深深烙印在琉球人民心中。琉球人民痛恶战争，热烈要求和平。战后美国侵略者变琉球为基地和奴役剥削的军事殖民地政策，逼得琉球人民不得不挺身起来用各种方式展开反对美国占领者的斗争。最初，为饥饿所迫的琉球人民，开始夺取美军物资，后来逐渐发展为公开袭击美军并大量夺取军用物资。据日本报纸消息：前年一月冲绳岛嘉手纳机场航空队的太巴斯（译音）兵营就被夺去了九十七件军火物资。去年一月二十一日，嘉手纳机场航空队第十八号火药库又丢失了火药七吨半。岛上美军的军火仓库，经常"无故"爆炸。例如一九四八年八月，在冲绳岛附近的一个小岛上，美军的军火库就爆炸了一天一夜，把美军储藏在该岛的军火全部炸毁。去年从台湾传出的美国新闻电讯中，曾透露琉球人民游击队和美国占领军展开了激烈斗争，琉球人民且曾潜入冲绳岛的卡台那（译音）机场中将机场破坏。

被迫为美军工作的琉球工人不断地进行罢工、怠工以反抗美军的奴役。去年六月，冲绳岛建筑美国军事工程的琉球工人，不顾美军的禁令，举行了要求提高工资的斗争，得到了全岛工人的支持。七月，岛上松村包工组的工人举行反对解雇的罢工，全岛各地都举行了支持罢工的示威。琉球人民反对美国占领的斗争已和反对战争、保卫和平的运动结合起来，并正在更有力地向前发展着。去年的五一节，冲绳岛的工人、职员和市民，在琉球人民党的号召下，不顾美军的镇压，举行了保障生活权利大会和示威大游行。最近，冲绳岛人民又广泛地展开了反对琉球傀儡政府为日本吉田政府征兵的运动。

琉球人民反对美国变琉球为军事基地、反对美国奴役统治争取自由解放与和平的斗争不是孤立的，它是和日本人民争取独立、民主与和平的斗争分不开，也是和亚洲及太平洋区域人民以及全世界各国人民保卫和平的斗争分不开的，因而，虽然美国占领者对琉球人民实行野蛮镇压，但最后胜利必定是属于琉球人民的。

想想還是記一筆

前一陣子聽上海臺的說說唱唱，以緩解我緊張的神經。結果聽出大樂子。

樂子不是來自節目——那些節目都是炒冷飯老掉牙——而是來自節目主持人。90年代以來，電臺是檔子節目就要配備一個主持人，大抵都是些用嘴放屁的狗男女。這說說唱唱配備主持人等於城頭上出棺材，多此一舉，這也罷了，叫做未能免俗聊復爾耳吧，可居然弄個一嘴江北腔的叫趙虹的蠢女人用滬語主持——天哪，旣然江北腔，就滿大人弄弄以藏其拙吧，偏要講上海話，這不是要命麽？就算江北人裏出了江湖二聖，也不能這麽欺負我滬，也不可以用江北腔冒充上海話啊。江北人勢大滔天一至於是，我輩將何以處之耶！

那天趙虹女士放出了她自己也沒意識到的沒法再幽默的噱頭：

昨日阿拉節目交聽衆朋友們搞了隻話筒，聽衆朋友們全梗格隻話筒搞得老好呃，希橫阿拉以後多搞格能樣子呃話筒……

我不能自已，掩面噴茶，幾於厥倒。

李泽厚自证大傻逼，横路敬一吐真言

我从来认为李泽厚是大傻逼，这回他自证了。
横路敬一说得还算实在。

李泽厚、易中天对话录

　　谈孤独
　　不喜欢扎堆、抱团

　　易中天：先生有孤独感吗？

　　李泽厚：当然有，而且比较强烈。人本是社交动物，有社交的本能和欲望，但我的个性是不太喜欢与人交往。我有三个先天性毛病，与此个性恶性循环：一是记不住面孔，这已有专文讲过；二是记不住声音，别人打电话我总要问“哪位”？有次包括我儿子，所以他现在总是先报上名来；三是记不住路。在五六十年代则被扣过三个帽子，当时是很严重的，一是不接近群众，二是不靠拢组织，三是不暴露思想。一个是个性问题，一个是不符合革命时代要求的问题，两者性质不同，但也有联系。

　　我曾在香港呆过一年，离开后没主动和任何人联系过，我在台湾呆了大半年，离开后没有任何联系，在国内在美国也都大体如此，这是个性，从小见不得生人，总往后躲，大人骂我“出不得世”。几十年散步都是一个人，连太太也不让陪。

　　易中天：我能体会。我为什么问这个问题，因为我自己也有这个问题。我其实不喜欢扎堆、抱团，参加什么组织和团体，反倒喜欢一个人呆着。至少，得有独处的时候。带个助理，走哪儿跟哪儿，我受不了；前呼后拥，人来人往，更受不了。

　　李泽厚：你现在是没有办法了，你走到哪里别人都能认出你来。我若这样会浑身不自在。几年来，我有了个“三可三不可”原则：可以吃饭不可以开会，可以座谈不可以讲演，可以采访、照相，不可以上电视。因为后者太正式，前者都属聊天，愿意聊什么就聊什么，随意得很。至于上电视，我想是“语言无味、面目可憎”。不像你，易中天，风趣幽默，还一表人才，哈哈！


　　谈哲学
　　书生要有责任感


　　易中天：先生曾谈到对国内可能产生纳粹思潮的担忧，能否具体讲讲？

　　李泽厚：我今年七月份去欧洲走了一趟，专门到波兰看了奥斯威辛集中营，这个地方我一直想去看，以前特地去华盛顿看过奥斯威辛集中营的一些实物资料，这一次想到实地去看看，这毕竟是20世纪最大事件之一。

　　看到的毒气室、焚尸炉比我想象的要小，在现代科技运用下却可以短时间内消灭几百万人，太可怕了。不仅是犹太人，还有苏联的战俘、共产党人、吉卜赛人。纳粹鉴别“纯雅利安人”和“非雅利安人”，还有一套“科学”的方法，如测量面骨等数据。

　　易中天：这是“人种学”的所谓“科研成果”。

　　李泽厚：当时我就想，一个邪恶的理论，而且是非常肤浅的理论，一旦忽悠了群众，和权力结合——希特勒可是通过选票上台的——可以造成多么巨大的灾难，由此可以推论出理论工作的意义，即反对邪恶的理论、思潮、思想非常重要。

　　我以前常说书生百无一用，现在倒认为书生还真要有点历史感和责任感，要对自己所写所说负责，不要把人们引入错误方向。现在有此危险。

　　易中天：以前有句话，叫“真理为广大人民所掌握，就会变成无穷无尽的力量，变成威力无比的精神原子弹”。

　　李泽厚：列宁也讲，“没有革命的理论，就没有革命的行动”。

　　海德格尔的哲学思想是在希特勒之前，我曾称之为士兵的哲学，是向前冲锋、向前行动的哲学，海德格尔哲学在“二战”时被纳粹以物质力量填补他那个面向死亡前行巨大的深渊，个体生命的意义成了罔顾一切只奉命前冲的士兵的牺牲激情和动力。我觉得他在政治上与纳粹的关系还是次要的，他的思想在深层次上很危险更为重要。

　　易中天：那有一个问题，为什么那么多人喜欢海德格尔？为什么那么多人喜欢“现代、后现代”？为什么如今的学术界如此抛弃西方古典哲学，不讲康德，不讲黑格尔？

　　李泽厚：中国学术界有一个大问题，就是赶国际时髦太厉害。

　　海德格尔在哲学上确实有成就，他把死亡问题提了出来，只有死亡对你是不可替代的，是独一无二的，从而这个时代最鲜明的特征即个体的重要性被分外突了出来，所以有吸引力。同时，启蒙在西方也确实遇到了困境，理性主义在西方产生了很多问题。我在美国生活，美国不是十全十美的，问题很多很大。于是好些人喜爱种种反理性的哲学以追求生存的意义。


　　谈思想
　　警惕民族与民粹主义

　　易中天：先生怎么看自由主义和新左派？

　　李泽厚：《己卯五说》“说历史悲剧”文中我说过与这两派的异同。十年来，我的基本看法没变，但也有一些变化，那就是跟新左派的距离越来越远。

　　我和自由派有理论上的不同，比如我不同意“天赋人权”、“原子个人”等等，我认为这是非历史性的假定，我是历史主义者，不同意。也有实践上的不同，比如我从上世纪80年代起就一直不赞成目前在中国搞一人一票的总统普选、多党、议会制，这样会天下大乱。

　　易中天：为什么不同意“天赋人权”？

　　李泽厚：“天赋人权”是近代才提出来的，古希腊没有，原始社会更没有，封建社会也没有，因此我还是同意马克思的说法，工业社会经济的变化使得雇工、农民开始出卖劳动力进入市场，这才是前提，由身份制到契约制等等，由此衍生出包括人权在内的各种思想，所以，根本不是什么“天赋人权”，自由主义的这个假定如同专制君主的“王权神授”一样，在理论上不正确。[大傻逼。]

　　但某些不正确的理论在特定条件下可以有好作用，如“天赋人权”在启蒙、在开民智上就如此。所以我非常赞同自由主义强调的世界共同追求的价值必须坚持。对社会的批判目前重点也仍在反封建反专制，这非常需要，因为今天在经济迅猛发展成绩斐然之下掩盖了很多问题和某些领域内的停滞和倒退。

　　我不同意一些自由派认为的现代化就是美国化，我认为中国要走一条自己的路，这条路如果走好就是对人类最大的贡献。[大傻逼。]因为中国有13亿人口，如果完全美国化，对人类是个巨大的灾难。因此，当年新左派提出中国走自己的路，我非常赞成，但十来年他们要走的自己的路是照搬西方的“后现代、后殖民主义、文化相对主义”，后来又和新儒家、新国学结盟，高唱民族主义等，我就非常不赞成了。

　　易中天：有人还把我划进新国学，我到处声明我可不是，我是被强行划进去的。可是他们根本不听，还以为说你国学是抬举你。

　　李泽厚：有人还把我划进去呢。什么是国学？我的著作中从来不用这个词，因为这个概念本身不清楚。有些搞国学的人大讲“三纲”，公开主张专制等等，如果再和“中国可以说不”“中国不高兴”等相结合，最容易煽起群众性的民族情绪，这很不好。

　　易中天：现在要是有人提和日本、美国干一仗，他们都群情激昂，都愿意。

　　李泽厚：均贫富、倡平等、一人一票直选总统的民粹主义和儒学最优、传统万岁、“中国龙主宰世界”的民族主义一相结合，其中包括新老左派、后现代与前现代的合流，假如变成主导的意识形态，便非常危险，它将对外发动战争，对内厉行专制。

　　民族主义加民粹主义，正好是“国家社会主义”，即纳粹，这是当前中国往何处去的最危险的一个方向，大讲“中国模式”就有这个危险。


　　谈法治
　　天赋人权理论上不对


　　易中天：先生反对民族主义加民粹主义的“纳粹倾向”，我完全同意，举双手赞成。我也反对讲“国学”，反对所谓“儒家社会主义”，更反对定儒学为“国教”。中国道路，不是这么走的。但我感觉先生好像有点冤枉了自由主义，自由派也不都认为现代化之路就是美国之路。

　　李泽厚：同一个派别，人与人也不一样。必须具体人物具体对待，对自由派、新左派、国学派都应该这样，这里篇幅不够只好笼统而言之。

　　易中天：先生说根本就没有什么“天赋人权”，那么请问先生主张“什么人权”？[横路敬一这点上跟明镜似的。]

　　李泽厚：“天赋人权”理论上是错误的，但现实中是有用的，作为策略可以讲，对人权有好处。[傻逼还讲策略。芦笛成语曰：大愚若诈。]

　　易中天：但如果我们想彻底一点，策略上可以讲，理论上也可以用，有没有替换的提法？[横路敬一使坏呢。]

　　李泽厚：当然有，我一直讲我们每个人都有人权，这个人权不是天赋的，而是人类历史发展到一定阶段必须要有的。[傻逼放屁。]

　　易中天：可不可以说“人赋人权”？[诱敌深入。]

　　李泽厚：当然可以。[傻逼中计了。]

　　易中天：那到底是“人赋人权”，还是“法定人权”？[逼死他。]

　　李泽厚：这只是词的问题。[你白痴啊。]

　　易中天：不，还是要分清楚。[干得好。]

　　李泽厚：我主张法治，所以上世纪八十年代晚期我不同意王元化他们提出“新启蒙”，因为现在不是要再煽起来一个启蒙性的群众运动，而是要把人权切实落实到制度上，也就是法治。从八十年代后期起，我一直强调法治，例如强调程序法，强调形式正义的重要，强调落实法治的具体措施，等等。

　　我看到一个材料，一个管政法的书记，最近竟然说，“那些法律条条不要管它”。这种思想是有来历的，1954年第一部宪法通过，到1958年，就有高层领导直接讲“不要什么刑法、民法，我们开会就是法律”，“法律束缚了我们的手脚”。

　　所以，现在讲人权、讲民主，主要是要通过法律确定各种具体的规范条例，并且坚决执行。我讲有三点必须做，第一要党内民主，第二要鼓励舆论监督，第三要独立审判、检察也要独立。[大傻逼。如果没有理论上的天赋人权，法律依据何在？“西学为体”的人难道不知道在西方，法律背后的依据是超验正义而不是什么历史经验？没有超验正义支持的法治只能是卫鞅之法、秦汉之律。]中国太大，情况复杂，这些可以慢慢做，渐进，累积。现在的大学教授很多都在搞假大空的项目课题，以获取经费，这不能责怪教授，是体制造成的。反倒是好些媒体每天都在做，每天都在推动，所以我看重媒体。[厚顾左右而言他。媒体赋人权？你他妈想说什么哪？]


　　谈大学
　　应“重建象牙之塔”

　　易中天：这也是我十几年来想的一个问题。从大学学术量化管理那一天开始，我就决定走一条自己的路。我不要填那些表格，我不想说自己不想说的话，我不想写自己不想写的字，也不想申请什么别人规定的“课题”。

　　李泽厚：但没有多少人能像你这样冲出来，不容易。

　　易中天：不管是谁，也都要养家糊口过日子啊！[大实话，实在人儿。原谅他了。]所以，我还是坚持十年前的那句话：没有经济独立，就没有人格独立；没有人格独立，就没有思想独立。

　　李泽厚：也有人辛辛苦苦地在做学问，坐冷板凳，不管东南西北风，却非常清贫。

　　易中天：这样的人我很敬佩，但不是所有的人都能做到。正所谓“墨子独能任，奈天下何”？何况清贫也不等于一文不名，基本的生活总要有保障。陶渊明“不为五斗米折腰”，是因为还可以“种豆南山下”。一旦上无片瓦，下无立锥之地，餐餐饭都要靠别人施舍，想到庙里挂单都不行，有几个人能不被收买？人，总有扛不住的时候，除非下定决心饿死在首阳山。可是，就算你自己扛得住，老婆孩子呢？要不要管？

　　李泽厚：所以，现在应提出“重建象牙之塔”，这也要有巨大资金保证才行。

　　易中天：重建象牙之塔，十分必要。巨大资金保证，也很重要。但关键是“象牙塔”里的人，不能有“后顾之忧”，更不能“卖论求资”，靠出卖观点去获得“资金保证”。所以我强调“经济独立”。经济独立，不等于“富可敌国”，只不过是“不必看人脸色”。这跟“安贫乐道”不矛盾。一个人再清贫，只要那为数不多的钱是自己的，照样可以保持“人格独立”。


　　谈改革
　　始终是“审慎的乐观”

　　易中天：现在有一个非常严重的问题，大量民间资金外流，移民成为一个新潮流，其中大量是精英。有人写文章，说现在是资本和思想在移民，我不知道剩下什么了，请问先生，希望在哪儿？

　　李泽厚：我的观点仍然是“审慎的乐观”，中国那么多人，不是每个人都可以跑到外面去的，哪怕是既得利益者，他们也不是一个人两个人，牵涉到的人那么多，不可能都移民，所以他们也并不希望社会越来越坏，因为也对他们不利。

　　应该想的是，即便在这样的情况下，我们还可以做些什么？这就叫“知其不可而为之”。

　　易中天：我再问先生一个问题，先生既不赞成自由主义的美国化，也不赞成新左派的纳粹化，那么请问，中国道路应该怎么走？

　　李泽厚：中国道路怎么走，我仍然赞成邓小平说的摸着石头过河，我认为目前应该提出“中国不应该往哪个方向走”。[你不如说你赞成三表科发不折腾呢。说你是傻逼，可现在怎么看都是个肖小坏蛋啊。]

　 易中天：太好了！先生的意思是说，重要的不是“中国往哪走”，而是“不往哪走”。我也赞成先生的小步前进，但问题是，你小步前进，如果触动到一些东西前进不了了，怎么办？[这才是知者之言。并不是说要在“往哪里走”的旗号下“齐心协力奔什么”，而是通过“往哪里走”的理论解决扫除障碍。]

　　李泽厚：十年前，我就和新左派口头激烈争论过，他们认为中国会崩溃，不能加入WTO，等等，我认为不会，一定要加入WTO，现在他们已经完全改变过去的说法了。

　　美国也有人说“中国崩溃论”，出过著名的书，但现在他们也无话可讲了。

　　易中天：我也认为不会崩溃，但就怕遇到一个硬要焚烧古兰经的牧师，咋办呢？[横路敬一说话很有艺术性。]

　　李泽厚：好像不烧了。因为对方提出不在9·11遗址附近建清真寺，他也不烧了。你看，总会有妥协的办法。但我不知道这个讯息是否准确，没去核对。

　　所以，我始终是“审慎的乐观”，以前是，现在还是，只是有时“乐观”多一点，有时“审慎”多一点。现在经济大发展了，某些领域却停滞或倒退，经济领域中也有严重问题，所以要审慎。


　　谈国学
　　“文化相对主义”错误

　　易中天：还有个问题，为什么思想界那么多人往左转？

　　李泽厚：贫富不公、社会矛盾凸显是很大一个原因，官商一体对社会伤害非常大，贫富分化过速过大确实要好好解决。

　　易中天：先生注意韩寒吗？

　　李泽厚：我知道这个人，我最欣赏的是他赛车，赛车是会丢掉性命的，但他成绩非常好，一定不容易，对这一点我愿表示敬意，其他不说，因为完全不清楚。

　　易中天：陈文茜骂韩寒知道吗？

　　李泽厚：不知道。

　　易中天：为什么一些人在左转？我认识的一个人，以前是彻底反传统的，他曾跟我说中国的传统包括唐诗宋词都要彻底否定，结果现在都转向了。

　　李泽厚：因为国学热嘛，经济发展了就以为什么都了不起，自卑又自大的民族情感嘛，鲁迅早说过。

　　以前反传统的时候，他们骂中国文化骂得一塌糊涂，对传统一概否定，那时候我写《中国古代思想史论》，多少人骂！现在国学热，我又挨骂，因为我不赞成搞这些东西。我把这叫做“蒙启”，把启蒙再蒙起来。

　　“文化相对主义”是错误的。文化首先是衣食住行的物质生活，梁漱溟说坐马车比火车舒服，可是你从北京到广州坐马车试试？80年代有外国人对我说，你们中国不要发展汽车，骑自行车挺好，你们知识分子上山下乡也挺好，我说你愿意骑自行车从纽约到华盛顿吗？你现在还愿意夏天没有空调、冬天没有暖气吗？恐怕大多数人不愿意，这里没有什么相对。

　　我的“吃饭哲学”是批评文化相对主义的重要武器。[你的“吃饭哲学”不是你的，是贵国无数饿鬼三千年一以贯之的。长期和普遍的饥饿使得贵国那些吃饱喝足的君子除了想吃得更饱喝得更足或者让天下人吃饱喝足就没有别的任何念想，使得贵国文化从来就缺乏从古希腊以来的吃饱了撑着的高贵气质。]15年前我提出来现代化的四个顺序：经济发展、个人自由、社会正义、政治民主，首要的是发展经济，当时多少人骂我啊。


　　记录整理/新京报记者 赵继成

何作痲院士的論文

老儿活得挺充实的

专访周有光：大同是理想，小康才是现实

作者：灵子


今年北京的三月仍属寒冬，在穆旦描述为“淡淡的太阳短命的日子”，不到六点钟，窗外便又冷又昏黄。前一天下起今冬第十场雪，平日喧闹的城市少有得安宁。胡同里三只小猫在四合院门口游逛，六只绿色眼睛射出逼人的光芒。

周有光住在这片老城区近三十年了，四间房加起来不到五十平米，他从不介意，称“心宽室自大，室小心乃宽”。

九平米大的书房里有一张黄漆小书桌，九十厘米长、五十五厘米宽，漆掉了许多。左边摆着书稿，右边搬开电子打字机，便能挪出一片写字的位置。105岁的周有光坐在书桌前，笑眯眯讲起话来，开心的时候他会以手掩口，仿佛大笑失了礼仪。

他喜欢用的形容词是“了不起”。“许多人以为我们有敦煌很了不起，这个现在看起来如此荒野的地方为什么有这么高的文化呢？历史上，敦煌是从巴米扬开始一直延伸过来的犍陀罗文化带（注：印度佛教文化和古代希腊文化的混合），绝大部分都被伊斯兰教毁掉了，只剩下东面头上敦煌这一段，而且不是这个文化带里水平最高的。”

他随手在面前的稿纸上写出犍陀罗的英文Gandhara，由于不能确定拼写是否准确，很抱歉地笑笑：“我现在年纪大了，原来知道的东西我都写不出来了。”

从宗教谈到文化，从文化谈到历史、政治、经济，三个小时过去，老人仍不觉疲倦。晚饭时保姆进来打断他，要他下次再讲，他问我：你今天在这里吃饭吗？我婉谢，他说：那我还要再讲一会儿。

周有光出生于一九○六年江苏常州青果巷。这条巷子很有意思，还住过瞿秋白、赵元任，三个人都搞文字改革。在常州中学读书时，他钦佩一位叫吕叔湘的学长会背《诗经》，两人那时结识，想不到后来都从事语言研究。

上世纪二十年代，周有光考入上海圣约翰大学。同学要他拍一张西装照片寄去，他因为一直在常州，“土得很”，结果到照相馆戴了一个领带，又系上一个领结，成了日后同学必提的笑料。

周有光的专业是经济学，曾去日本留学，之后回国在大学任教，并曾任职当时“四小银行”之一的新华银行，派驻纽约。新中国成立前夕，他怀着一腔爱国热情从美国回来。

“人家说我是'左倾幼稚病'，但我们那代人经历过日本的侵略，都特别爱国。我搞经济学，以为对战后的国家有用处，没想到回来一点用处都没有。人生很难按照你的计划进行，因为历史把你的计划几乎都打破

了。” 他认为二十世纪两件事对中国改变最大：第一个是日本侵略中国；第二个是共产党，改变了整个中国。

抗战时期他与家人从上海迁到重庆，天天“跑警报”。一次下班路上遇到空袭，炸弹带起的气浪将他甩到沟里，清醒之后他安然无恙，但周围的人全死了。经历过打仗的苦难，他反而生出一种乐观精神来，建国之后接踵而至的反右、大饥荒、下牛棚、抄家……在他看来都“无所谓，小事情”。

他觉得自己已经非常幸运。一九五五年十月，年近五十的他接受上级委派，改行参与中国文字改革。一九五七年就“反右”了，上海是资本主义经济学的中心，经济学教授都是反右重点。他的好朋友、上海经济研究所所长沈志远自杀，他很好的博士生也自杀，他都不知道。朋友说如果他不是到了北京，到了文字改革委员会，肯定要做二十年监牢。“我算是逃过了一劫，不然二十年下来，即便不死出来也没什么用了嘛。”

周有光在语言文学领域建树颇丰，参与制定了《汉语拼音方案》，被称为“汉语拼音之父”；创办现代汉字学，提倡研究比较文字学，填补了当时许多空白。他说这也不过是幸运而已，“当时等于很多荒地没人开垦，只要去就容易有收获。”

由于圣约翰大学以外交闻名，周有光一生中多次被邀请到外交界去做事，夫人张允和断然反对。“她是对的，假如我参加政治，就麻烦了。”

张允和出身安徽名门望族，家中四姐妹都相貌出众，品学兼佳。叶圣陶曾感伤地说：“九如巷张家的四个才女，谁娶了她们都会幸福一辈子。”后来老三张兆和嫁给了沈从文，张允和则嫁给周有光。周有光伉俪一辈子恩爱有加，这么多年来喝茶时永远“举杯齐眉”，以示对彼此的敬爱。

张允和九十三岁去世后，周有光也做好准备。“我比她大4岁，她去世了，我想我自己也快了，所以把家里什么有价值的东西都给我的孙女拿走了。想不到活到现在。人家说我年纪大了，活一天少一天，我说完全不对，我是活一天多一天。”

一九八九年离休之后，周有光大量阅读、撰写文化学和历史学的内容。九十岁到一百岁之间，他出版了文集《百岁新稿》，今年一月，又出版《朝闻道集》，收录平日思考心得。他自嘲是“两头真”的学者，年轻的时候一味天真盲从，到了老年又开始探索真理。

“我一百○五岁了，明天要死了，讲错了没有关系。但你们写文章要当心了。”他又笑起来。

问：《朝闻道集》里开篇就提出小康与大同的关系，您认为小康是现实，大同是永远无法实现的理想？

周有光：假如我们研究古代到现代、西方到东方，会发现所有的社会文化发展到一定水平之后，就有理想出现。文化太低的时候，没有理想，只有迷信。中国了不起的地方是，两千五百年前孔夫子就提出大同的理想，“大道之行也，天下为公”。但是他举出小康的践行者（禹、汤、文王、武王等），却举不出大同的实践者来，为什么？因为大同是理想，小康才是现实。理想是人类文明的原动力，指导我们往前面走，可它不是建设国家的具体步骤，实际发展中永远达不到的。

什么是小康？小康不是一个固定的目标，不是一人一个月拿两千块钱，它是永远前进的实际的生活。我们要研究发展具体的生活，要发展经济，同时政治、文化也要跟上。社会的发展规律最简单就是这三样东西：经济从农业化、工业化到信息化；政治是神权政治到君权政治再到民权政治；文化从神学思想到玄学思想再到科学思想。

问：那您认为中国现阶段在经济、政治、文化这三个方面各占什么位置？

周有光：经济上，中国的农业化高度发展，但是工业化阶段落后于西方。今天我们的工业化有所起步，靠的是邓小平改革开放，改革开放在经济方面就是接受外包，outsourcing，讲穿了就是用我们的廉价劳动力为人家服务。这不是什么光荣的事，可是你不走这条道路起不来，印度也是用这种方式发展起来的，我们成了“世界工厂”，他们是“世界办公室”。

我们参加世贸组织谈判了十五年，俄罗斯到今天谈判还不成功，它批判中国说参加WTO还不是受人家的剥削吗？是剥削，但是这跟老的剥削不一样。以前你什么都没有，所有好处都是我的，现在是你也吃到一点，虽然我吃得多你吃得少，但是你愿意受我剥削。外包就是让双方都有差价可取，实现双赢。

台湾的宋楚瑜来大陆，在北大讲到均富，他讲错了。这是共富，不是均富。均富是一种平均主义，大家要平分，这是永远不可能的。共富是邓小平说的一部分人先富起来，先富带动后富。经济学不是道德学，讲道德是另外一回事，马克思主义讲道德，大大饿死了。历史是不讲道德的，我们都是野兽变来的，都是人吃人的啊。

问：可是现在先富并没有带动后富，反而是贫富分化更严重了。

周有光：现在存在两大问题：贫富并不均等，贪污腐败严重。这是资本的原始积累。日本在明治维新时期经济发展了，四大家族把国家资产廉价买来，造成垄断，这是贪污；印度尼西亚，苏哈托发动政变把苏加诺时代打掉了，经济有所发展，可是发生裙带资本主义，这也是贪污；俄罗斯今天的百万富翁都是原来共产党的头头们……中国也是一样的，国营翻牌变成私营，近水楼台先得月。这个都是野蛮的原始积累，很难避免的。假如搞得好，可以相对好一点。

现在大家讲中国崛起，我觉得还没有，只是初步的工业化。外包的成分里劳动力含量越多，外包水平越低，我们还在最低的一个层次。所以我们现在在改，外包的技术要提高，争取占多一点份额，解决一部分失业问题。今天大学毕业生找不到工作，因为经济没有发展起来。这两天报纸都在讲许多工厂招不到工人，因为工资太低，农民都不愿意来。这是一个好现象，这就要提高工资水平，低工资的生产就包到外面去了。

问：您认为中国还没有进入信息化时代吗？

周有光：信息化在中国也已经开始，但是今天碰到大问题了。Google 现在要退出中国，为什么一个民营公司要退出美国总统会出来讲话？这说明它不单单是一个公司的问题，也不单是科技的问题。罗斯福曾提出四大自由（注：言论自由、信仰自由、免于贫困及免于恐惧的自由），现在是五大自由，第五个就是网络自由，网络不应该被控制。按照网络和信息化的发展，以后所有国家都不能保密了，因为信息化是一直伸到每个人家里面的，但是我们国家一定要保密，这就发生矛盾了。

我们是在往信息化走，但是当你可以接触到政府不愿意你接触的东西，政府就慌了。这个问题怎么解决？我们的办法就是把它拦起来，搞绿坝，后来搞蓝坝，比绿坝更厉害。我的电脑放在那边，原来能看的东西许多现在都看不了了，我家里装了卫星电视，现在也有很多频道看不到。但是Google退出中国并不能解决问题，因为你不知道还会有什么新花样，现在不是有twitter吗？Google不是最后的东西，很快要被新技术超过。到时候要怎么应对？

问：那政治方面的发展呢？

周有光：政治方面，今天不同国家水平不一致。有神权国家，比如伊朗，有君权国家，就是专制制度，比如**，有民权国家，像欧美。神权到民权相差一万年历史呢，从政治发展来看，伊朗是一万年以前的国家。所以摆不平，弄得不好要打仗。最近有人说现在的世界不是越来越太平，是越来越危险，但是怎么解决这个危险谁都不知道。因为历史没办法预言。

马克思的许多预言就错了。马克思说工业越发展，工人就越多，所以号召全世界工人阶级联合起来，他没想到工厂里面后来没有工人了。我在日本第一次见到没有工人的工厂，很大一个车间只有三个工程师，玻璃墙后面都是自动化作业。后来我又在美国看到没有农民的农场，在夏威夷，一个农场只看到五个人，都是机械运作。这是马克思不能预料到的。再比如，股票制度也改变了资本主义。美国工厂里的股票一半都是工人买的，工人做了老板，自己又被剥削又是剥削人的，事情就复杂了。

俄罗斯的学者已经有这样的研究，认为马克思没有看到真正的资本主义。资本主义分为三个阶段，一战以前是初级阶段，一战到二战是中级阶段，二战之后是高级阶段，马克思去世太早（注：一八八三年去世），只看到初级阶段的前半部分，因此《资本论》只是哲学推理，不是科学论证。马克思主义理论已经被否定，从实践上也被否定了。但是我们这里还在捧他，因为我们的旗帜不能拿下来。

问：按照您总结的社会发展规律，民主社会是未来必然的发展方向？

周有光：凡是专制都阻碍社会发展，所以要民主。我们最忌讳的就是民主，不过我是乐观主义者，事情是慢慢来的，不要着急嘛。我在外国常常有人问我，中国为什么搞得这么慢，我说中国有五千年，你们只有两百年，所以你们着急我们不着急，急也没办法。民主不是一个简单的事情，有许多工作要做，首先要制定法律。改革开放以来我们制订了一些很好的法律，比如物权法，实际上就是承认私有制度。我们说“搞社会主义特色的市场经济”，外国人就笑话，你们不是参加了世贸组织吗，哪里来的两个市场经济呢？可是我们要这样讲，安慰自己嘛。

我觉得民主是必须走的道路，不可能避免的，就像一个小孩子要长大，老了要死，一样的道理。民主不是某些国家的新发明或专利品，它是三千年间人类的经验积累。我们跑在后面，好处是已经有了改革开放。外国的研究说我们进入民主社会，最快需要三十年，最慢是一百五十年。为什么是一百五十年呢？因为我们今天的社会结构跟日本明治维新时期非常相像，明治维新到现在就是一百五十年。可是假设我们能走得快，三十年也行。

问：什么条件下可以用三十年完成？

周有光：我认为有两个前提，一方面上面要开放，一方面群众思想水平要提高。有人这样说，中国政府里的重要人物本来都是没有文化的。毛泽东能写字作诗，但是没有现代文化。他有的是古代文化，是封建文化，所以他做皇帝了。邓小平去过法国，虽然不是留学生，但看过世界，就进了一步。另外群众水平要提高，现在一批批留学生回来，会有影响。有人说如果中国都是留学生了，那个时候就好办了。但我说没有那么简单，从美国回来照样有私心，有了权照样会贪污。

问：不丹的民主实践似乎证明未必需要民众素质的普遍提高？

周有光：不丹2007年竞选成立新的国会，留学归来的国王主动推行限制自己权力的民主改革。有人问不丹国王，百姓没有要求民主，你为什么要搞民主？他说“我可以努力做个爱民的国王，但我无法保证不丹代代都有好国王。为了不丹人民长远的幸福，必须推行民主。” 不丹国家小，国王有威信，讲了话百姓信任。但是大的国家情况复杂，势力太多，你不做国王我做国王，改革搞不成功。

问：文化方面呢，中国是否从玄学进入了科学阶段？

周有光：神学的特点是依靠“天命”，玄学重视“推理”，科学重视 “实证”。举个例子，神学阶段说太阳不会动；后来看到太阳东升西落，得出结论太阳围绕地球转动，这是玄学，没有实证，但在当时是大大的进步；科学阶段就真正提出了地球围绕太阳转。我们还在唱东方红太阳升，这是太阳颂歌，是原始自然崇拜，还是最原始的思想啊。

文化方面我们的问题很大。中国是了不起的文明古国，在现代化进程中落后了。西方在文艺复兴之前落后，但借助文艺复兴起来，在科学、民主这两件大事情上跑到了前面。我们不敢学民主，只学科学，科学还只引进了自然科学，社会科学除经济学之外没有开放，许多学科非常落后。

比如经济学，中国以前只有马克思主义政治经济学，没有真正的经济学。共产主义否定资本家，说资本家是在剥削工人，自己没有创造价值。可现在连社会主义国家也承认资本家有三种功能：创业、管理和发明创造。创业最难，美国工业发达，依靠不断培养优秀的创业者。管理是重要的生产力，今天已经成为公认的常识，发展成为许多门学科。苏联把资本家都杀光了，没有人管理，所以经济失败。

我有朋友在中央党校做教授，他把中央党校的教科书拿来给我看，我一看哈哈大笑。外面写着马克思主义经济学，里面讲的很多是凯恩斯。这个应当说是进步，社会科学引进了资本主义经济学，可我们还不能这么讲。

社会学，这是阶级性最强的，我们不学。人类社会不可能没有阶级，阶级之间既有矛盾又有合作，并非只能你死我活。但“历史唯物主义”否认社会学的存在，苏联长期不知道有这门学问，我们更是在文革之后才重建这个学科，比苏联晚二十多年。

政治学，现在变成许多门管理学。按照新的政治学理论，全世界的官只要百分之一就够了，电脑可以代替许多官。中国有七千万的官，可按照这个研究，七百万都太多了。

教育学，我们的教育糟得不得了，新的教育部长袁贵仁来，大家希望他做一点好事情，可是他做不出。为什么？不是他不想做好，这个牵扯到我们的整个制度。现在中国教育有两个大问题。第一大学没有学术自由，都是做官的人管理，荒谬到大学里搞行政工作的处长相当于教授。第二存在大量的无效劳动。中小学生每天搞到很晚，累得要命，但时间都浪费了。比如来一个大人物，学生就要出去列队欢迎，这怎么可以？

问：您认为我们现在向西方文化学习得还远远不够？

周有光：文化一定是多种文化的混合。单元文化发展到一定阶段之后就不能继续发展了，要有外面的文化来嫁接。中国的文化在春秋时期就了不起了，但是后来开始衰落。汉代有印度佛教传进来，经过了几百年演变，到唐代与儒学为中心的华夏文化混合起来，这是华夏文化的第二个时期。许多好东西都是印度文化带过来的，比如中医、雕塑、建筑、歌舞等等。到了清朝又有西洋文化的嫁接，这是第三个时期。我们今天是学习西洋文化，因为它的文化比我们高，不单是因为他们生活水平高。

改革开放之后季羡林提出“三十年河西，三十年河东”，说世界文化的接力棒要传到中国来了，许多人很高兴。我不参加这些讨论。八十五岁以后人家要我写点文化的东西，我就提出“双文化”论。

首先文化不是东方、西方这么分的，谈文化要拿历史作根据。古代有好多个文化摇篮，后来逐步融合成四个地区传统文化：东亚文化、南亚文化、西亚文化和西欧文化。西欧文化传到北美称西方文化。这四种传统文化在全球化时期相互流通，大致从十八世纪开始，不知不觉发展为不分地区的国际现代文化，由世界各国“共创、共有、共享。” 比如说电灯，今天不能说美国文化了，是世界文化。从西欧传到北美的西方文化，发展民主较早，开创科技较快，是国际现代文化的主流，被称为“西化”。但其他传统文化对国际现代文化都有重大贡献，不能低估。

另外文化流动也不是忽东忽西轮流坐庄，而是高处流向低处，落后追赶先进。“河西河东”论是由“自卑综错”变为“自尊综错”，没有任何事实根据，只是“夜行高呼”的懦夫壮胆。

现在每个国家都生活在传统文化和国际现代文化的“双文化”时代，这是今天文化的主流。

问：您如何看待今天国内纷纷建立国学院、以及百家讲坛讲国学引发的热潮？

周有光：首先“国学”两个字是不通的。世界上没有一个“国学”，学问都是世界性的，是不分国家的。不过要研究古代的东西我是赞成的。要注意的一点是，复兴华夏文化，重要的不是文化复古，而是文化更新。不是以传统替代现代文化，而是以传统辅助现代文化。具体怎么做呢，多数人认为应当符合三点要求：提高水平：整理和研究要用科学方法；适应现代：不作玄虚空谈，重视实用创造；扩大传播：用现代语文解释和翻译古代著作。

许多人批评于丹，说她讲得不好，但我认为于丹做了好事情。她为什么轰动，是群众需要知道中国古代的哲学，需要知道我们文化的传统。他们有自动的要求，文化寻根与小儿女寻找亲生母亲一样自然，失去 “母亲文化”很久了，自发的理性追求当然特别强烈。于丹碰上这个时期，一下子成了红人。她请出孔子跟群众见面，让文化饥民喝到一杯文化甜粥。

问：现在有学者借传统文化复兴的热潮，呼吁恢复繁体字，您怎么看？

周有光：恢复不了的。他们问我这个，我说你去问小学教师，最好由教育部做一个广泛的调查，小学教师赞成什么就是什么。小学教师肯定大多数都赞成简化字。五十年代要进行文字改革，因为当时中国的文盲是85%。怎么现代化呢？要广大群众来学，一个字两个写法是推广不了的，必须要统一标准。另外从整个文字的趋势来看，所有文字都是删繁就简，越来越简化，从历史来看、理论来看都是这样。

我倒认为现在简化得还不够，但是目前要先稳定下来。我有一次问联合国工作人员语言学会的工作人员，联合国六种工作语言，哪一种用得多？对方说这个统计结果是不保密的，但是不宣传，因为有些人会不高兴。联合国的原始文件里80%用英文，15%用法文，4%用西班牙文，剩下的1%里面有俄文、阿拉伯文、中文。1%都不到，怎么跟英文竞争呢？人家今天学中文是好玩嘛，等于学唱歌跳舞一样，要学到能用的程度还不行。所以还要简化，想办法让世界能接受，才能真正发挥作用。我想21世纪后期可能对汉字还要进行一次简化。

问：您看待事物的角度都是从世界的角度看国家，而不是国家本位的。

周有光：全球化时代到来，需要与过去不同的世界观。过去从国家看世界，现在要从世界看国家。这个视角一转换，一切事物都要重新估价。

比如以前所有书上都说二战是希特勒发动的，这不对，实际是德国与苏联密约瓜分波兰，从而发动战争。这种大的事情历史都没有说清楚。最近波兰和爱沙尼亚把苏军烈士纪念碑从市中心迁移到苏军墓地。俄罗斯提出抗议，认为这是无视苏军解放当地的功勋。当地人民认为，苏军侵略本国，不应当再崇拜下去了。苏联究竟是解放者还是侵略者呢？

我们也需要重新认识历史。上世纪八十年代我参与翻译《不列颠百科全书》，遇到朝鲜战争时就不好办了，我们说是美国人发动的，美国人说是北朝鲜发动的。后来第一版就没写这个条目，一九九九年第二版我们尺度放松了，同意是北朝鲜发动的。

过去我们宣传，抗日战争主要是共产党打的；现在承认，国民党的战区大，军队多，抗日八年，坚持到底，日本向国民党投降；八路军是国民党的军队编号，帽徽是国民党的党徽，不是五角红星。所以我们是在进步的。

问：按照全球化的思路，将来的历史都要重新写，中国的近现代史可能尤其需要重新评估。比如我们一直坚持马克思主义，但这个理论已经被证明失败了。

周有光：从理论到实践，没有一样是对的。我们一直不承认这一点，只说是戈尔巴乔夫不好。苏联垮台的时候，一个美国记者在当地，发现没有一个人表示惋惜。苏联垮台之前大家举手拥护共产党，垮台之后大家又都举手反对共产党，说明之前的拥护都是假的。所以叶利钦宣布俄罗斯独立，说“苏联瓦解是俄罗斯发展的必要前提”。他想清楚了。

根据外国的研究，根本没有社会主义，社会主义是一个空想，资本主义才是现实，这就像我们说大同是理想，小康是现实。现在有俄罗斯学者提出要重新研究社会发展五阶段论（原始社会、奴隶社会、封建社会、资本主义、社会主义），前面四个是现实，后面一个是理想，性质不同，不能成为并立阶段。历史没有终点，以共产主义为历史的最高阶段，不合逻辑。苏联的农业集体化，工业社会主义化，大饥荒，大清洗，证明此路不通。

新中国建立到文化大革命，中国人饿死、被杀害的非自然死亡人数七千万，新的国外研究是八千三百万，多出来的一千三百万是什么构成，我还没有找到材料，但是外国杂志上已经这样讲了。就算七千万，也不得了啊。香港曾经有评论说中国大陆很幸运，因为第一毛泽东死得早，第二毛泽东没有儿子，不然像金正日这样中国还要继续倒霉呢。苏联是饿死六千万，但是它人口少，比例比我们高。所以苏联自己垮台了。

我们提的几个东西是对的，拨乱反正、与时俱进，都是很好的。我们的确做了不少好事情，这要承认的。邓小平搞改革开放，实际上是救了共产党。他上台的时候中国穷得不得了。许多人说文化大革命使中国到了经济破产的边缘，这句话不对，早就已经破产了。我在北京，是政协委员，应该算是特殊阶级了，但花生米都吃不到。我家里面有母亲、孩子、几个保姆，粮票都不够用。人家说政协有俱乐部，吃饭不用粮票，可以同夫人一起去吃。我们就经常去，很滑稽的是，每天碰到溥仪--皇帝的粮票也不够！这还不是破产吗？

问：中国从前是亲美的，后来转而亲苏，您亲身经历了这个过程。

周有光：中国的传统一直是亲美，胡适这一派都是中国老的传统。所以后来共产党忽然要反美，连胡适都不赞同。陈独秀跟胡适说要反对帝国主义，胡适说哪里有帝国主义？中国一直没有反帝传统。美国一直是帮助中国的，它的门户开放的确是叫世界共同剥削中国，但是没有瓜分中国，把青岛还回来了。可是外蒙古却被苏联拿走了。有人说，苏联要掀起世界革命，中国是亚洲最理想的发展对象，所以它通过共产国际的组织和革命思想的渗透，策动中国反帝。但二十世纪二十年代，苏联对中国来说本身就是最大的帝国主义。

我受的教育也是美式的，我念的大学就是美国人办的，后来也在美国生活。你假如骂我迷信美国我也承认，问题是我不迷信美国，我能迷信苏联吗？不行。我要迷信苏联迷信不了。它许多重要的东西跟我的理解不一致的。毛泽东可以，他没有现代知识，他连钢铁怎样炼成功都搞不清楚。改革开放以后，报纸登出来北京小学里老师问小学生，厨房里能炼出钢铁吗？小学生说不行。为什么不行？因为温度不够。这一点毛泽东就不懂嘛。他想法很简单，国家要强就要有军火，军火多要有钢铁，钢铁很容易，一个人搞十斤钢铁，全国加起来比美国就多了嘛。这不是开玩笑吗？

大炼钢铁的时候我坐火车从北京到上海，夜里发现车两边都像白天一样火光通明。那时候因为这个把长江两岸的树都搞光了。从前能保护森林有两个道理，第一树有神，不能随便砍；第二树是地主的，砍了要给钱。大炼钢铁时期树可以随便砍，很快长江两岸的树都砍光了，长江黄河化到现在也没有解决。你要把它砍掉很容易，要它长出来，一百年也不行。

问：您在美国的时候已经是中上等生活水平，但回来之后经历那么多运动、波折，内心有没有后悔过？

周有光：没有。那时的确觉得中国有希望，为什么我们反对国民党，支持共产党呢？因为共产党主张民主。我抗战时期在重庆，国民党成立全国政治协商委员会，许多党派都在里面，周恩来是协商委员会的副主任之一，每个月要开一到两次座谈会，十几个人小规模讨论国家大事。他的秘书是我的朋友，也是搞经济学的，我每次都参加他这个座谈会。周恩来每次讲都说我们共产党就是主张民主的，我们都很相信，讨厌蒋介石的专制。现在的人不了解当时的情况。

在美国的确生活可以好一点，可是一个有思想的人，不是把财产看做第一位的。一个人要为人类有创造这是最重要的。我觉得这就是人生的意义。创造不论大小都没有关系，比如说我开创了现代汉字学就是创造，我设计的汉语拼音也是对人类有好处的。现在没有人骂了，以前曾经有一个杂志出一个专号骂我，说我搞汉语拼音就是洋奴。

问：您怎么评价自己的一生？

周有光：我的一生是很普通的，没有什么评价。我是一个平凡的人。我只是出乎意料地活到一百○五岁。能不能活到一百○六岁，我自己也不知道，这是上帝的旨意，我不管。我的生死观是这样的：生是具体的，死只是一个概念。死不能说今天死明天还要死，死是一秒钟的事情。没有死，只有生。另外我主张安乐死。我有时候睡得糊里糊涂，醒过来上午下午都搞不清楚，我说这个时候如果死掉了不是很愉快吗？


摘自《华夏文摘》

“我们流着不同的血液”

作者：程映虹

《我们流着不同的血液》是台湾前卫出版社今年出版的一本书的题目，作者林妈利是台湾马偕医院输血医学研究室主任，知名血型专家和分子人类学家。她发表过数百篇英文和中文的学术论文和研究报告，在建立台湾的捐血和输血制度上有过贡献，对一些流行病（例如近些年的非典[萨斯]）在不同血型和基因的人群中的传播也有相当研究，是台湾医学界在国际医学界有一定名声的人物。但这个医学科学家却卷入了了台海两岸的意识形态论战，多年来成为中国大陆一些“爱国科学家”驳斥的对象。

一个血液科学家怎么会卷入意识形态的论战呢？林妈利这本书的副标题是“以血型，基因的科学证据揭开台湾各族群身世之谜。”它的概要是“ＤＮＡ不会说谎，它清楚地告诉我们：１）８５％的‘台湾人’带有原住民的血缘；２）‘唐山公’其实是中国东南沿海的越族；3）平埔族没有消失，只是融入‘台湾人’之中；４）高山原住民非同源，台湾原住民同夏威夷人有共同的母系祖先。”

对中国大陆的“爱国主义”言说有一定了解的读者看了这些概要后可能就会猜到林妈利医学研究的意识形态后果了。中国大陆的“爱国主义”有着强烈的种族主义色彩，甚至可以说在相当程度上建立在种族主义概念之上。以“黑眼睛黑头发黄皮肤”，“炎黄子孙”，“龙的传人”，以及“孕育”了这些种族特征的“黄河黄土地”—大自然对这个种族的赐予，黄色的环境和黄色的皮肤之间被渲染出神秘的联系--等等来定义或描绘“中国人”都是事例。这种言说一直是台海两岸“大中国民族主义”意识形态的核心，只要你是“两黑一黄”，你就是“炎黄子孙”，你就属于这块“黄色的土地”--哪怕你远在他乡异国，哪怕你是外国公民，你对“中国”就有“爱”的责任和义务。国民党和共产党都是如此。

“血”是这个种族主义言说中特别强调的一个因素，远的如“流在心底的血，澎湃着中华的声音”，“一样的血/一样的种/未来还有梦”，“中华血源根脉相连/同根同宗的姐妹兄弟/顶天立地的华夏同胞/炎黄祖先的子子孙孙”等等。最新的例子是2010年中央电视台春节晚会<龙文>的歌词，它甚至把种族特征和道德品质联系在了一起：“黑发黑眼真善良/先人是炎黄/子孙血一样。”

也许有人会说，这些不过是通俗文化而已，又不是官方意识形态，何必认真。反驳这种对种族主义的麻痹不仁，只要指出一点：难道你非要看到这些文字出现在官方文件上才承认这是种族主义吗？在当今中国，通俗文化，尤其是千百万人呼应的流行音乐中，能容纳和官方意识形态完全相反的内容吗？此外，我们只要想一下，在今天的世界上，尤其是大国中，有哪个国家的主流文化允许这样公然的种族主义语言的？在西方国家，一个流行歌手有这个胆量讴歌白肤金发蓝眼，而且把它和文明，道德等等相联系吗？

有人也许还会说，这里的“血”不过是对一种文化凝聚力的夸张表达而已，何必钻牛角尖？要反驳这种似是而非的说法也很简单：为什么“爱国主义”言说中不但要用“血”，而且“血流成河”？在大众的潜意识里，这个“血”难道真的仅仅是文化凝聚力吗？

林妈利的研究从科学的角度反驳了这种种族主义的言说。专业的需要使得林妈利在多年的血型研究， 基因研究和流行病研究中中积累了大量的数据，通过这些工作她得出的结论是台湾人和大陆人，尤其是北方大陆人在血液和基因上有着显著差别。因此，如果说要台湾人“心向祖国”的一个重要原因是“我们都是炎黄子孙，我们的血是一样的”，那么对不起，台湾人和中国南方人和东南亚人之间在血液和遗传上有更深的联系。台湾人是番邦异狄的“杂种”，而不是“大汉”的“子孙”。

林妈利的研究涉及大量医学专业知识，很多具体问题和结论不是外行可以随便议论的。从常理来看，这样一个在第一线接触大量案例和资料的专业人士，又一直在台湾这样一个学术环境相对公开，和国际学术界比较接轨的地方，似乎很难可能或者有这个必要去伪造和曲解科学研究，蓄意为意识形态服务。但既然大陆的 “爱国主义 ”如此拿“血”来说事，就怨不得别人也拿“血”来反驳，而且更加较真。

用种族主义概念来为民族主义意识形态服务，在今天的世界上早已被认可普世价值的国家所唾弃了。把不同族群和文化的人凝聚在一起的，在当今世界上有很多因素，但只要是文明人，就很难再崇拜“血”和“祖先”这些原始的东西了，更何况同一个种族和血统相近的族群分成不同的国家的事例比比皆是。要让别人“心向”你，得用别的本事。

——《纵览中国》首发 —— 转载请注明出处
本站刊登日期： Sunday, September 12, 2010

中印對話

想起一次在警察局辦居留，等啊等啊，等得沒了脾氣。

一個印度小伙兒坐到我邊上用英語跟我搭訕——我也不知爲什麽屋裏那麽多世界人民他偏偏看上我。我向他表示我英語很蹩腳。他表示不介意……無奈只得絞盡腦汁搜腸刮肚卷起舌頭用我那夾生英語交談。他先問了些關於居留辦法的細節，我就我所知就我所能作了些簡潔有力乾脆的回答，諸如“yes”、“no”、“two months”、“one or two hours, maybe two or three hours”……

接著他聊到他自己。他來自孟買，才二十出頭學金融的，來巴黎實習。問我是幹嘛的，我說，建築史。

——“啊！建築史！可是……中國，中國有什麽建築？我從來沒聽説過什麽中國建築……”

我心想，沒聽説過就對了，聽説過才叫見了鬼了呢。我哈哈一樂。

——“對了，長城！中國建築我只知道長城。”

我心想，算吧，如果城牆也算建築的話——好歹還有烽火臺呢。我呵呵哈哈兩樂。

——“我們印度有泰姬·馬哈爾陵，你知道嗎？”

——“知道知道。很漂亮。”我終于說人話了。

——“可是，中國究竟還有什麽建築呢？”

我心想，我不是懶得告訴你，我實在丟不起那人。於是我哈哈呵呵哈哈三樂——請把我當傻子吧，我不介意的。

接著他向我展示他的護照封面，熱情介紹他國國徽的意義：

這是個古代建築柱頭的圖案。柱頭上三隻獅子其實是四隻，還有一隻看不見，分別代表力量、勇氣、自豪和信念。獅子基座下是四個falun（只看得見三個），代表輪回，另有四個動物守護（圖案上只看得見兩個）。最下面一行字的意思是“真理必勝”。

在他介紹他們貴國國徽的時候，我的手把印在我的護照封面上的我們貴國國徽捂得嚴嚴實實。

可是怕什麽來什麽，印度人說完他們自己的，又對我說：“你們國家的國徽讓我看看……”

我只好給他看我的護照。他對著我們貴國的國徽端詳半天，說：“你也給解釋一下你們的吧。”

我乾笑兩聲，不得已指著齒輪說，“這代表工業”（我不知道齒輪怎麽說），指著麥穗（還是稻穗？）說，“這代表農業”（我也不知道麥穗或稻穗怎麽說），指著那座城樓說，“這是總統觀看人民演出的地方”……

印度人打斷我，問：“那麽這五顆星星什麽意思？”

“這個……”——羞人答答，叫人怎生說得出口？——“這顆大的代表襠，四顆小的代表人民，人民圍著襠……”

這囘輪到印度人呵呵哈哈呵呵哈哈地樂了。

關於貴市世博會建築所謂“抄襲”者，貴母校陳從周先生的意見是這樣的：

可以遵古為法，亦可以洋為師，兩者皆不排斥。……故古今中外，……，來龍去脈，以及所形成之美學思想，歷史文化條件，在在須進行探討，然後文有據，典有徵，古今中外運我筆底，則為尚矣。
——《說園五》

请老勃鲁盖尔画出来肯定是杰作

世博奇观，丢尽中国脸

（南方周末本期世博专稿，原文已被删改）

(《HIGH过之后，优雅起来，世博开启国民素质成人礼》初稿)

这篇稿子历经七次修改，数次送审，最后出来的稿子已经与原文完全不同，所有批评世博会的内容悉数删除。

世博固然是一场盛会，但它只是一个国家成长历程中的一个节点，我们记录这期间发生的尴尬，并不心怀恶意。

所谓的“文明”从来指的不是老百姓是不是随地吐痰、大小便，而应是生活在其间的公民如 何自主地改造生活，如何生活得更加从容、克制、理性而有尊严。

探讨文明现象，不代表我们用柏杨式的文章对国人“横加”指责，我们更愿意由此展开对一 个城市乃至一个国家治理方法论的探讨。

直面尴尬，心怀美好，改变随时随刻可以开始。


作者：陈鸣、实习生 刘高阳


上海世博会，又一个属于中国的时间。在展现城市文明的同时，这个横跨浦江两岸的巨大园区本身就是一个存在184天的微型城市。游客将与现代场馆共同构成这次展示。

“城市让生活更美好”，然而，行走在这个临时城市里的游客却正在让这个系统濒临崩溃。

失控的“热情”

在经历了最初的好奇之后，很多外国场馆工作人员对中国的好感被冲刷殆尽。

两个月前，阿娜斯塔西亚（Anastasia Yevets）对上海世博会充满了期待，而如今，她的心情却比上海连绵的梅雨更加糟糕。

这个来自白俄罗斯的姑娘和她的同事们正在目睹一场“灾难”的发生——他们的场馆越来越像一个动物园。中国游客们在场馆里大声喧哗，接打电话，拿起相机对 着每一个金发碧眼的老外狂拍。“有时候，中国人一手猛拍着桌子，一边对你喊着嘿！嘿！嘿！他们想喊我合影，却让我觉得自己像只被围观的猩猩。”最令阿娜斯 塔西亚难以置信的是，几天前，一位中国老太太甚至放任她的孙子在场馆的正中央拉了一坨大便。

处于震惊和崩溃边缘的并不仅仅是阿娜斯塔西亚。

在古巴馆，Shela Borges Glez见到了令她不解的一幕。一开始，她们在墙上划出一小块区域供游客留言，但是，只用了两天不到的时候，汉字 就像蝗虫一般疯狂地覆盖了整个场馆的墙壁。中国游客的热情程度显然令这些加勒比海居民猝不及防，甚至连Shela的办公室都不能幸免，在玻璃门上，中国人 写满了“XX到此一游”和“XX我爱你”之类的字样。在数次清理之后，Shela和她的同事放弃了努力，每次擦完不久，中国人又将攻占他们的玻璃。他们只 好贴出“禁止往墙上涂画”的告示，以这样的形式为自己一开始的错误决定埋单。

世博园里发生的这一切，就上海的雨季一样，无休无止，令人心生厌倦。

埃及馆的Tahany刚刚从开罗飞到上海来接替她同事 的工作，那位好心的前任馆长提醒她“一定要看好我们的石头！”场馆里摆的雕像都是公元1000多年前的文物，其中包括有“阿蒙霍特普四世的巨像”和“爱神柱”之类的珍品。

这些从开罗运送过来展品大部分没有加装防护罩，“因为在我们国家没有人会去摸文物，因为那是一种犯罪行为”，但很快，埃及馆的大部分工作人员不得不放弃原先安排的工作，他们每两个人守着一处雕像，并拉上围栏，阻止每一只靠近的手掌。一个中方工作人员告诉南方周末记者，埃及人迅速地学会的第一句汉语不是“你 好”，而是“不要摸”，每天念咒般地重复上百遍。

在捷克馆，游客们一度像苏联红军攻占柏林德国国会大厦一样纷纷爬上圣约翰·波穆克的青铜像，直到铜像被护栏围了起来。在孟加拉馆盖章，一位黑人工作人员面 色冷竣，机器人一般地只重复说一句话：“排队，排队，排队，排队……”。

在经历了最初的好奇之后，很多外国场馆工作人员对中国的好感被冲刷殆尽。

“他们刚到上海的时候，看到那些宏伟奇特的展馆，都是‘Wow’的惊叹，觉得中国人很了不起，而在见识了中国游客之后，所有人都开始讨厌中国人。”和那 些面对人山人海的中国不知所措的朋友们不同，阿娜斯塔西亚算是半个“中国通”，她有一个中文名字叫做“梅芳”。然而在学习汉语三年以后，她突然发现不知该 如何向自己的朋友解释这样一个复杂的中国。

在梅芳的朋友里，很少有人像她一样游历过中国贫穷的乡村和小城镇，更不用提理解眼前这些操着各类不同口音的人做出种种“失礼”举动的原因所在。“我经常告 诉朋友们，不是所有中国人都是这样。”

但即使是梅芳，也很快失去了耐心，她的眼睛在无数次突如其来的闪光灯照射后开始干涩胀痛，有一天因为制止游客插队，一个中国男子用地图狠狠地拍打了梅芳的 手臂，这次袭击让她委屈得哭了起来。在中国小孩在场馆中央大便之后，白俄罗斯馆终于用巨大的围栏把中央的圆形场地围了起来。

守不住的场馆

作弊与反作弊，破坏与反破坏，偷盗与反偷盗，成了一场每日上演的拉锯战。

当“梅芳们”在场馆里焦头烂额的时候，蔡雯俊和她的同伴们也在人潮中努力站稳。她来自华东政法大学，是世博文化中心的一名志愿者。很多时候她被调配到北门疏导人流，在这个出口，人群被分成两队，一队通往六楼参观，一队则直接出馆，两个队伍中间用隔离带隔开。很多时候隔离带和志愿者的引导被视若无睹，只有在 发现走错了之后游人才返过来要求志愿者让他们原路进馆。“他们既想不受控制地乱走，又丝毫不愿承担走错的后果。”

连不明国情的外国工作人员也很快明白，“过度热情”已经无法解释眼前发生的一切。除了不讲礼貌和规则，更多千奇百怪的状况从第一天开始，从场馆的入口处，就层出不穷——一位法国馆的工作人员告诉记者，最初的几天他们像目睹奇迹一样，看着那些从绿色通道坐轮椅进入的游客一进馆就纷纷站立起来行走。

破坏规则的好处显然十分诱人——当别人还在排两三个小时甚至更长时间的队时，绿色通道上的人员却可以在二十分钟内进馆，而且还能捎进一个“护理人员”。在 一些场馆门外至今可以看到为数甚众、真假莫辨的残疾人排起长队。

“有一次，一个有着强壮肱二头肌的中年男子坐在轮椅上，很疼似的紧紧握住自己的手臂，却告诉我们他患的是小儿麻痹症。”一个在沙特馆门口协助维持秩序的志 愿者说。一些明显已经接近10岁的孩子被父母安排坐进了婴儿车，以此换取不排队的特权。

在经历了最初阶段完全开放的姿态之后，很多场馆开始小心调整收缩他们的策略。所有试图由绿色通道进馆的老人、孩子和残疾人都被要求出示相关的证件，一些明显有作弊行为的游客被挡在通道之外。

但这只能挡住一部分人，精明的游客们依然能够掏出各类红绿缤纷的证件。有的家庭为了让一家老少都能通过，在场馆门口精心商量着如何分配手头的老年人身份 证、残疾证和婴儿车。这看起来像是一盘跳棋游戏，任务就是一堆棋子搭上另一堆棋子的顺风车，从而跳到场馆的那一边去。

即使作弊失败，对大多数人来说也没有什么损失，“通常被戳穿了之后游客们还一边大骂工作人员，一边离开，脸上不但没有惭愧，反倒对我们有不通融办事的鄙夷”，一位来自江西科技师范学院的工作人员愤怒地说。

进入场馆内部之后，游园狂欢才刚刚开始。在捷克馆，一个名为“捷克明珠”的视觉装置吸引了游客围观，这个由5个巨大玻璃面组成立体屏幕璀璨明亮，令观众仿 佛触手可及。开馆之初就不断地有游客用脚磕打玻璃，他们只是想知道屏幕到底是不是玻璃做的。于是一个专门的工作人员被派在此处专门制止人们的破坏行为。

在摩肩接踵的嘈杂环境里，偷盗与反偷盗，也成了一场每日上演的拉锯战。

在泰国馆的最后一个参观环节是放映一部3D的电影，场馆内的设施会随着电影场景洒水和喷施香气，显然十分钟的尖叫体验令很多观众沉醉其中，于是，他们决定 趁混乱把3D眼镜捎回家去。

泰国馆的解说在每场电影结束时都会向游客们恳求：“这个眼镜在家里看电视是不会有3D效果的，我们的眼镜已经越来越少，请您不要拿走。”但结果令人无奈， 泰国馆馆长Saranpat Anumatrajkj向南方周末记者抱怨，馆内的3D眼镜每天以5%－7%的速度丢失，“每放一场电影大约会损失10个， 而我们每天大概会放50多场电影。”

在中国铁路馆，3D影院的200多个座位如今只能坐100多人，原因是3D眼镜被偷到只剩这么多了。

香港人似乎对3D眼镜遗失的可能性有更充分的预判，他们直接在眼镜上贴条形码，在场馆出门处设立安检门，任何试图带眼镜离开的人都会引起机器的尖锐叫声。 尽管如此，人们并没有放弃努力，安检门因此每日鸣叫不已。

比眼镜更小的物品更适合被带走，在波黑馆，狭长走道上的液晶电视上的8GU盘被游人尽数拔光，最后馆方不得不把数据盒藏起来，通过USB线再连接到电视 上。

也有人尝试更有挑战性的目标，6月27日下午，波黑馆的两名中国游客从严密封闭的玻璃壁橱里成功地偷出几件嵌有珠宝的首饰，没有人知道他们是怎么做到的。 幸运的是另一位游客在离馆前及时地举报了他们。

盖章族的围攻

“他们做的就是盖章盖章盖章盖章……”中国人自己打了起来。打斗密集地持续了一两天后就没再发生，因为印章也被偷走了。

“世博会的主题曲应该是一片笃笃笃的敲章声。”突尼斯馆的Anis Basti调侃道。世博护照，这个起源于1967年蒙特利尔世博会的玩意儿从来没像在中国这么火爆过，这令他根本无法理解。

围绕世博会赚钱的黄牛们开始提供盖章服务，游客只要在门口等待，黄牛入馆盖章，最后收取一笔数十元的手续费。

场馆有冷热门之分，而在盖章这一事情上，每个国家的场馆终于实现了“平等”。在只有6个房间的乌拉圭馆，为应对盖章的人流，其中一半房间被改成了盖章专用 房。在泰国馆，铜、木、橡胶等各类材质的印章则被悉数敲坏。

中国游客的狂热在盖章上终于全面爆发。在丹麦馆，游客为争夺印章而与工作人员发生冲突，这被拍成视频传到了网上。爱尔兰馆的印章被当场抢去，原因是工作人 员拒绝为同一个人盖数十本护照，于是游客决定自己动手，最后爱尔兰工作人员不得不报警。

拒绝这些长时间排队的中国游客的盖章要求时常要冒一定风险。“死爱尔兰鬼”、“死丹麦鬼”、“死法国佬”……各种口音的咒骂足以令人崩溃。

Shela所在的古巴馆干脆将盖章台移到场馆外面，并用铁链将章子链了起来。更多场馆把印章收了起来，不再提供盖章服务。在白俄罗斯馆，工作人员同样挂出 了纸牌，上面直截了当地写着“没有章”。“他们做的就是盖章盖章盖章盖章，根本就不看我们的馆”，一位挪威馆的工作人员在面对上海电视台的摄像机时忍不住痛哭。

泰国的Saranpat告诉记者，盖章的人群不时地与工作人员发生冲突，最后他们干脆把印章放在桌子上让人们自己动手，导致的结果却是更加混乱，中国人自 己竟然也打了起来。打斗密集地持续了两三天后就没再发生，因为印章也被偷走了。

Saranpat很不理解，他们的场馆设计用很多技术手段设计了逼真的互动体验，依然有很多中国人进来只是盖个章，然后就匆匆寻找出口。

对这一点中国人看得更清楚，一位经常出入世博园的上海本地记者说：“其实世博会更像一个充满异域风情的游乐园，人们来这里玩耍，心态和旅游没有区别，那些代表现代科技走向的技术既没人懂，更没人看。”

而“盖章”则不一样，这在中国从来不是一件简单的事，有时候甚至是一种文化。有一次，白俄罗斯馆要送一个平板小推车进园区，最后盖了十多个章才获得批准。 每一次填写表格，都是疲于奔命地在楼上楼下四处寻找那些手握印章的人。

“这是一个很奇怪的社会系统，所有人在找人办事。在我们国家，一个章就足以通过所有审批。”梅芳无奈地说。


失去尊严的地方

一群筋疲力尽的排队游客终于情绪失控，他们在场外齐声大喊“纳粹！纳粹！”，以致于德国馆不得不 向园方要来了更多的保安。

每一天发生的零星不快，并不足以阻止游人的到来，相反，在开园初期遇冷之后，每天游客数量都在节节攀升。每天游览人数已经从最初的每天20几万人上升到现 在的45万人以上。

顾晓芳是江苏一家国企的员工，6月初她被单位组织前往上海参观世博。在人满为患的沙特阿拉伯馆，她看到很多散客因为长达5个小时的排队时间而瘫坐在地，这 个过程中大人们没有机会上厕所，小孩子们开始随地大小便，有的人开始打牌玩游戏机，更多人无所事事。这样的场景让她想起了恐怖的春运。

闷热潮湿的上海加剧了人们的烦躁。上个月德国媒体报道，一群筋疲力尽的排队游客终于情绪失控，他们在场外齐声大喊“纳粹！纳粹！”，以致于德国馆不得不向 园方要来了更多的保安。

顾晓芳认为网络上把园区里出现的种种不文明现象都归结到游客身上并不公平，在她看来，超长的排队使人们失去了尊严。“园区可以修得很大，蛇形栅栏可以设置 得很弯很长，人们的耐心和体力却是有限的。”

在志愿者蔡雯俊看来，很多时候园区和游客需要共同改进，比如世博文化中心的6楼有几家餐厅，前来就餐的人可以由餐厅人员带领直接上楼，但是很多人并没有途 径可以订餐。蔡雯俊和她的同伴做过尝试，他们试了包括查号台在内的各种方法都没有找到订餐电话。“我们都联系不上的话，游客更不可能了，最后他们肯定就要 开始抱怨。”

来自上海第二工业大学的刘永生是该校志愿者在中国馆的带队老师，她认为在排队两三个小时后人会极端疲惫，场馆方在设置上可以更加人性化。她举例子，在中国 馆南广场排队的游客通常比较长，平时尽量安排到伞亭处，如果遇到天气炎热的情况，就把队伍再往里放，一直排进手扶电梯，“让游客觉得毕竟是进馆了，这样就 可以很好地安抚他们的情绪。”

然而陆续增加的旅游人数，无疑还将对园区公共服务构成持续挑战。公共汽车站大部分时间人头攒 动，尤其是世博大道线上的乘客时常需要分流到过江线上，再从就近站点步行到达场馆。

就在顾晓芳参观世博园前后几天，世博局发布的旅行社团队入园预约情况信息显示，6月4、5两天的预约团队数共达到9152个,预约游客人数共达35.35 万人次。截止5月底，世博局票务中心提供的数据，已售出的3771.2万张票中有接近三分之一是团体票，而其中大量是单位采购的“福利票”。到上海看世博 在很多地方更像是一项任务。一位在重庆工作的女士因为害怕拥挤的原因拒绝参加世博，而被所在工作单位罚款1500元。


中国成人礼

世博会不止是拍个照，盖个章，不理解世博真正的含义，无以理解现代化


在园区的许多角落，游客似乎正在让世博会走向尴尬。在靠近美国馆的吉野家，欧洲广场附近的肯德基餐厅，在公交车站，不时可以看到冲突的人群。人们因为碰撞、排队、踩脚而爆发了各类口角。

成年人们看起来兴奋而富有激情，同时像小孩一样易怒。他们中的很多人从周边的江浙一带赶来上海，心情迫不及待，然而从每天早上排两小时队进园开始，这一天 的游览就注定是一个极费体力和耐心的工程。

阵雨不时地袭击人群，在那些拥挤的队伍里，撑伞的人们互相把雨水滴到周围人的身上，然后开始了互相指责。6月27日早晨7点钟开始，南方周末记者体验了一次两个半小时排队入园的经历。游客的争吵从未停止。两位来自香港的游客在队伍中为人劝架，他们对园方表示不解：“明知道每天队伍都这么长，上海最近又每天 下雨，为什么不多盖一些遮雨棚？明知道每天好几万人等着入场，为什么不把开馆时间提前？”

精心建设对比走马观花，在世博园这个微型城市里，人与城市的不匹配成了目前为止最大的尴尬。

在志愿者蔡雯俊看来，世博会让很多人聚焦在一个空间里，很多问题就会放大凸现出来，这并不是世博会的问题，而是人的素质问题。在大部分行色匆匆的游客的理解里，花160元人民币进园就是享受服务的。在应聘上海世博志愿者时，蔡雯俊曾经怀揣着不错的预期，“我们对游客提供了帮助，他们应该会是感谢的态度，结 果他们经常喊我们服务员！”

在集中逛了几个热门场馆之后，顾晓芳和几位单位同事便放弃了继续参观，“说实话，都是看个热 闹，什么高新科技真的看不懂。”他们围坐到高架步行桥下一边打牌一边抱怨这里一点都不比普通游乐园好玩。

“四十年前的日本大阪世博会参观者突破6000万人，日本一半的国民参加并见证了那场盛会，其成功的举办被公认为是日本国家现代化到来的标志。而上海世博 会的价值正被低估，一个本来应该是全民科技的盛会正在成为一个的只是养眼的景点。”一家上海媒体评论说。

6月26日傍晚，梅芳坐在白俄罗斯馆的角落里，这份工作已经让她精疲力尽。她开始怀念在北京的生活，她回忆起北京奥运会时候的愉快经历，“所有事情流程顺畅，每个工作人员会讲英语，没有观众会袭击你……”

有时候她也在沮丧中表达了理解：“我知道你们有过三十年的封闭，人们的价值观被推翻并重建，就像苏联时候的我们一样。”这似乎正是她理解中国人行为的机缘 所在，面对她那圈已经厌烦中国的朋友，她说：“如果只到了上海和北京，那你就没有真正到过中国，更多的地方不发达。这里有坏人也有好人，有时候他们只是因为还不富裕。”

这一天傍晚，在雨水和排队双重考验下，游客们已经筋疲力尽，人群东倒西歪地坐在路边的草地上。一场盛大的花车游行让他们重新兴奋起来。那是一场连绵细雨之后的移动演出，远处是吹奏着西洋乐曲的铜管乐团。近处的一辆花车上京剧演员们京韵婉转，围拢而来的游客们爆发出震耳欲聋的欢呼声，在雨后的阳光下，演员们 水袖挥舞，华装闪亮，那样的场景宛若盛唐。

青春的狂欢与炼狱——从另一个角度看文革

—— 在武汉大学的讲演及答问

作者：胡发云
2009年5月22日

听众：武汉大学学生社团联合会成员

胡发云简介

男，1949年出生，武汉市人。1968年高中毕业于武汉市第十四中学，同年到湖北天门县插队。1970年回城。当过焊工、车间统计员、厂工会干事。1987年毕业于武汉大学中文系首届作家班。六十年代初开始学习诗歌与音乐创作、并发表习作。八十年代初开始发表小说、散文、随笔、纪实文学作品。现为中国作家协会会员，武汉市文联文学创作所专业作家。

各位，晚上好。一会儿谁能够调一调机器，要不然大伙一个晚上耳朵就要受罪了（麦克杂音很大）。非常感谢学生社团联合会的学弟和学妹们，让我来讲一讲这个话题。

武大的五月很漂亮，武大五月的晚上更漂亮。我在武大上学的时候，这个时候是学生们谈恋爱的时光（笑声），但是今天我们要在这儿讲一个比较沉重的话题——文革。

43年过去了，确实非常非常漫长，漫长到足以长成两代大学生，但是文革——这样一件搅动了上下三千年纵横几万里的一个重大社会运动，并没有从我们的历史和我们的社会生活当中告退，尽管有很多很多力量在想让大家忘掉它们，把它们从我们的历史典籍当中毁掉，从那些过来人的脑子里面把它们挖掉，但是跟数千年以来那些当政者的努力一样，我想文革会呈现它的真面目，文革只有在我们彻底地对它进行清理、思考，并且让它从一个历史事件转化为我们民族的思想资源的时候，它才会成为我们历史上的一个正常的事情。

来之前我还在想，对这样一个如此陌生的话题会有多少人感兴趣，我半个小时前来到这个课堂，发现基本上都坐满了，有些没有来的人也用书本书包占了座位，这让我想起八十年代，武大举办的各种讲座很多，窗台上走道上都挤满了，那是武大非常令人神往的一段时间，可惜那段时间并不太长。

我想今天给大伙从另外一个角度讲一下文革。

来之前我从电脑上随机地挑选了七首歌（指讲座开始以前播放的七首语录歌，造反歌等），还有胡杰拍的一部片子《我虽死去》。他还有另外一些片子，我希望大家找来看看。胡杰是一个非常棒的电视人，他在电视台上干过多年，是一个非常棒的摄影师，但是为了追寻历史的真相，他毅然辞去了那一份非常令人羡慕的工作，自费去挖掘历史真相，刚才我们看到的《我虽死去》就是他拍的一部北京第一个被打死的人——北师大女附中的副校长卞仲耘的一个记录片。这部影片所以送给了你们学生社团联合会，是因为这部片子不可能在公众影院或是电视台看到，但是对于一代年轻的学子，我想，你们最好能够了解一下。

我一直在强调一点，文革很早就开始了。也一直在强调一点，一直到今天文革并没有结束。那么我想从我们这代的青少年谈起，也就是说，从青少年眼中的文革青少年经历的文革来谈谈我对文革的一种感受、认识和反思。

我是1949年生的，哦，很长时间被人家美誉为共和国的同龄人，我们的小时候被称作是祖国的花朵。我们常年是听着这些美丽的充满了壮丽的梦幻的儿歌长大的，有些歌甚至一直传到了你们这一代，包括像《让我们荡起双桨》。1949年让中国社会的形态进入了一个梦幻般的急剧的转变，所有的中国人都不知道这样的一个时代是如何开始的，它会向何方走去，但是有一点，就是它充满了巨大的魅力，它的新鲜感，它的豪情壮志，它的全新的社会结构和全新的社会语言，让所有的人，甚至包括那些大师们，在那一瞬间都糊涂了，因为毛泽东在天安门上宣告了“中国人民从此站起来了”。而我们很长时间里面是把1949年10月1号当作我们民族国家的生日，有首歌叫《今天是你的生日，我的祖国》，那么就是说在1949年10月1号以前，我们的祖国是不存在的，她从1949年10月1号才开始诞生了，一个民族国家才开始屹立在世界的东方。这样的一个极具乌托邦色彩的一种宣传，它让所有的中国人陶醉了。在这样的一种陶醉当中，我们这群孩子的父母亲，不管是革命的，不革命的，或者是反革命的，他们给孩子的教育，都跟党中央和毛主席保持着高度的极端的一致。从小我们听到的话就是“听党的话，听毛主席的话，听组织的话”，因为组织是党中央和毛主席在我们身边的化身。最后还要加上一句“听老师的话”。那么，这四个方面对于一个混沌未开的、所有的资讯材料全依赖自己的师长父母和国家宣传机器而获得的这一代人，他们的整个成长经历就必然地打下了这样的时代的烙印。刚才我挑了七首歌，这七首歌不是我们全部的内容，在我们数以万计的歌曲当中，我是比较随机地挑的。这七首歌首先是要我们热爱党，热爱祖国，第二是热爱领袖，热爱领袖在其后的十几年当中就发展到登峰造极的地步了，领袖就是一切。然后呢，要坚决革命，勇于斗争，要把一切敌人消灭干净。那么刚才看到的一个短片的开头实际上就是北师大女附中那些平时如此儒雅的女生，她们在实践着多少年以来我们的政治教育、我们的社会教育、我们的家庭教育、我们的文学艺术的审美教育教给她们的一切。用棍棒，用拳打脚踢，在几个小时当中结束了自己一个老师一个校党支部书记的生命，而她们没有任何的犯罪感，她们认为自己是做了一件天经地义的、符合革命的道义原则、符合我们多少年教给她们的这样的一种革命伦理事情。

我记起来我在文革初期，在一次街上行走的时候看见有一个老人非常艰难地拖着一辆板车，板车上是非常重的东西，我现在记不起来是什么东西，好象是柜子和书这一类的东西，刚好他过一座桥，一座小桥，就在我们现在的湖北美院附近，原来叫云架桥，一个小桥。我就上去帮他推，因为我们同时也受了另外一种教育，就是雷锋式的教育。当我推到一半的时候，突然听到有人大喝一声，他是个地主，你帮他推？这个时候，我就不知道该怎么办好了。还剩一点他就要上到桥顶了，我如果帮他一直推上去，我等于是在明知他是地主的情况下，我还在帮忙，我就失去了阶级立场。我如果是不帮他推，他很快就会滑下来，因为他那时候已经在依赖我后面的推动力了。但是我确实……我当时还是停了下来，因为我当时所受的教育地主是坏人，地主是黄世仁，是南霸天，是周扒皮，我们所有的教育都告诉我们，这个地主是这样的一类人,尽管这个瘦弱的老人在我看来一点不像在电影、动画片或者是雕塑、小人书里边那样面目。但是，既然有人那么说了，我就只能说我要跟这个地主划清界限。那么，当时的青少年，他面临的一个问题是什么呢？他受了十七年的这样的教育，这个十七年的教育极其成功，通过家长、老师、学校和各级组织，以及到我们全部的宣传媒体（当时没有电视，我们听到的是广播，我们看的是电影，还有舞台上的歌舞），而我们能够接触到的，通过正常渠道能接触到的绝大部分书刊教给我们的就是我刚才说到的那些。就像一个孩子，他一直在吃一种最单一的食品，他永远不知道世界上还有别的东西可以吃的。他在吃糠，是最粗的糠，而且有人告诉他，这是最好的糠，是世界上唯一的不可取代的一种食粮。所以在这一点上，数千万的青少年（我说的是在校的）就顺理成章地走入了文革。当这些人过了十年以后，1976年文革结束，1977年恢复高考，很多人回头控诉文革，说文革耽误了我十年的青春，文革剥夺了我上大学的权利，文革弄得我回城无路，那么我想说一声，当初这些人，几乎没有一个（起码在我的视野里）是反对文革的，是拒绝走进文革的，或者是内心有很大的抵触的。文革对于这样的一批青少年来说，不管是初中学生还是在校的大学生，他们迎来了一个自己的节日。我记得当时，在文革前几个月，我写过一首很短的诗：“青春的翅膀，在焦躁地拍动，它想冲出操场、教室，书桌和课本，这一切都是四角方方的樊笼……”因为在文革前的17年，我们一方面受着严格的禁欲主义的教育，英雄主义的教育，理想主义的教育，极端的乌托邦的教育，但同时，我们在和我们的内心做着极其艰苦的挣扎，起码对于我个人来说是这样的。我想，像我这样的人有一批，可能不是非常多，但它面临着一种价值选择的痛苦，那就是，当你作为一个自然人一个活生生的人，一个男孩，一个女孩，一个男青年，一个女青年，当你到了十二三岁以后，当你进入青春期以后，当你有了一定的自我意识以后，当你身上萌生了某种爱意，或者被别人关爱这样的一种情境的时候，那么有许多东西是人类天生就具备的，你有个人的一种情怀，你有思念，你有去阅读许多和这相关的书刊、去看很多与此相关的电影这样的欲望，你想唱歌，不是唱我刚才放的那些歌，你想学乐器，不是用乐器去演奏我刚才放的那样的乐曲，而是能够表达一个个人的内心的情怀的甚至是私密情怀的这样的一种音乐。

（换麦）哦，拿这个，像个小乌龟一样（笑声）。那么当时的青少年，就是处在这样一种身心分裂极端矛盾痛苦当中，而在当时，可以说后来文革所有受害的领导、老师或者是自己的家长，都参与了谋害自己孩子的过程，他们谁都不让孩子说出自己想说的真话，包括那些很明白事理的家长，包括那些在这个世上生活了数十年之久，甚至大半个世纪的家长都不跟孩子说真话。我想，可能是49年以后的历次运动让所有的中国人，特别让中国的明白人闭上了嘴。

我们1956年入校的那一批一年级学生，到了第二年，学校的很多老师，特别是我们喜欢的一些老师不见了，后来发现，有一些老师已经到操场上扫地了。但是没有人跟我们说为什么，发生了一些什么事情，更没有人说这个人实际上是个好人，他是被冤枉了，或者说他不应该受到这样的惩罚。那个时候社会就已经开始对我们隐瞒真相，所以当隐瞒真相的这些老师在九年以后，他们自己在校园里受到冲击的时候，没有人会为他们说话，包括那些在五七年打了许多右派的干部，到了六六年底，被作为走资派拖到舞台上操场上或是大街上游斗的时候，也没有人帮他们说话，那么，作为我们这一代青少年，到了1966年文革的时候，恰恰是有劲没地方使，我们当时有很多同学密谋要去越南打仗，不是去跟越南打仗，要去帮越南和美国佬打仗，因为当时越南已经开始跟美国干起来了。越南的那样一种艰苦卓绝的战争，通过电影，通过歌舞——我现在还记得当时有一部歌舞片叫《椰林怒火》，非常优美，非常凄切，但又非常激昂的一台晚会拍成的电影，还有一部话剧叫“南方来信”——把整个越南的这样一种战争，无限地诗意化了。本来我们这一代人就经常感慨，我们要早生几十年多好，我们可以去爬雪山过草地啊，我们可以去抗日战争啊，我们可以去打蒋匪啊，我们可以跨过鸭绿江同美国去打仗啊，恰好碰上了一个比较长的和平时代。

那个时候，我刚才说到，整个社会开始营造一种气氛，一种什么样的气氛呢？一种高度的戏剧化的气氛，一开始的时候是美国打过鸭绿江，美帝国主义亡我之心不死，然后就是很多很多美蒋特务还潜伏在大陆，经常要办这样的一些展览，哪个地道里边抓住一个老头，胡子已经一米多长了，他在地道里面生活了十几年，天天在底下发电报。然后还有谁家谁家水缸里面躲着个什么人。街头上修皮鞋的是特务头子。这些东西真真假假，但它确实营造出一种非常戏剧化的气氛。而我们许多儿童读物，它也是在渲染这些东西，我记得我最小就看到一本让我感到恐惧的连环画，有一个孩子，七八岁的孩子，半夜起来听到父母亲的房间有滴滴哒哒的声音，他出于好奇，他从门缝里偷偷一看，他父亲在那儿发电报！他立刻想起了一部反特电影，他就开始做思想斗争，是要自己的父母，还是要革命，所以最后他决定检举揭发自己的父亲。这个晚上他偷看他父亲发电报的这样一个画面情节，让当时五六岁的我感到莫名的恐惧，这种恐惧就是说，你身边就有一个大坏蛋，而且他很可能是你父亲。所以当时我们这代人就在这样的一种戏剧化的情绪当中慢慢长大的，越长大发现我们面临的问题越多，我们面前的危险也越多，我们成天生活在帝修反的包围当中，苏联老大哥没有叫几天，然后说苏联变修了，苏联要我们还债，要我们全中国人民饿肚子。然后呢，印度在喜玛拉雅山那一边打起来了，然后国民党蒋介石在东南沿海也开始反攻倒算了，美帝国主义打越南是想通过越南进攻我们中国，所以我们处在一个全世界的邪恶势力的包围当中。每一个处于这样这种戏剧情节的青少年也都把自己戏剧化了，也都把自己作为戏剧当中的一个角色，当然是一个正面的角色，而且陶醉于这样的角色当中，陶醉于这种浪漫主义的情怀当中，希望自己有一天在现实生活当中真的变成一个他所羡慕的小英雄一样。小学三四年级的时候，我们几个同学，在我当时读书的那个学校附近突然发现一个穿风衣的人，五十年代末期，穿风衣的非常少，为什么呢？当时穿风衣的在电影里面全是特务。（笑声）所以有风衣的人也不太敢穿了。我不知道那位先生为什么穿着风衣，但被我们几个学生看起来，我们当时第一个反应就是这是个特务。然后我们几个开始跟踪他，大街小巷跟踪了好半天，越觉得他是个特务，我们当时差不多从下午四五点钟放学，一直跟踪到天都黑了，结果还是给跟丢了，我们非常非常地懊悔，就是说我们还是没有经验，那个时候太小了，所以当时我们就处于这种情绪当中。

1962年，毛泽东发出了“千万不要忘记阶级斗争”的警告，并且警告大家像赫鲁晓夫那样的人物就睡在我们的身边，一旦时机成熟他就要起来夺取我们的政权。就睡在我们身边是很可怕的，我们当时没有想到睡在身边的到底是谁，但是毛泽东是个语言大师，他让你有无限的想象空间，所以当时我们就认为各个地方都有赫鲁晓夫那样的人物，赫鲁晓夫是个什么人物我们也不清楚，只知道他是苏联的头头，苏联变修了就跟他有关，他是个大坏蛋。

哦，整个的这样的局势让我们处在一种极端紧张的兴奋的带有快感的一种斗争状态中，这种斗争状态像斗牛场上关在牛栏里面的牛，像赛马场上关在马厩里的马，那个蹄子在焦躁地刨着，那个眼神是那种焦躁不安的，要等待着冲出去的那一天。就像我刚才念到的那首诗一样——“青春的翅膀在焦躁地拍动，他想冲出操场、教室，书桌和课本——那一切都是，四角方方的藩笼。”

整个学校的生活、社会的生活对于当时的青少年来说是极其枯燥极其压抑的。不管什么人，他都把青少年作为自己改造、培养、教育的对象，甚至连家长是地主的，他都会对自己的孩子说一大套革命道理。所以孩子在这样的情况下，没有歌儿唱，没有电影可看，没有自己喜欢的书看，而强迫自己去接受成年人给他的一切。当时的那个样子一个状况下，我想，所有处在当时那样一种状况下的青年学生，今天如果如实地扪心自问，当听最高统帅一声令下，说可以不上学了，你可以上街去了，你可以去北京、上海，去天津，去海南岛，你可以去干你想干的任何事情，你只要不反对毛主席，所有的事情你都可以干，那么，这样的一种痛快淋漓的解放感是前所未有的。在这一点上，毛泽东也是一个运动群众的大师。

我所在的学校是原来的武大附中，我跟武大有四十多年的渊源关系。我们学校里有很多武大的教职员工和很多著名学者的子女，我们学校的第一次运动，或者说是由此而发轫的文化革命运动，就是一九六六年的六月一号，这个时候高三的学生已经在填志愿了。你们学校的人文学院的前院长、博导郭齐勇先生是高我两届的学长，他们全部都已经在考虑报哪些学校。当时各种动荡外部信息不断地通过广播报纸传到学校里面来，批判《海瑞罢官》，批判三家村，批判《燕山夜话》，整个气氛依然是我们生活当中充满了敌人。这么一批老革命，老的革命的知识分子，老的革命的文人，他们竟然都是坏蛋，他们居然都是反革命修正主义分子，所以，青少年心中的这样的一种参与到社会斗争当中去的热情被点燃了。那天的运动非常偶然，有同学到储藏室去拿东西，突然间发现了有一尊毛主席像，石膏的，就是那种开大会用的，放在主席台上的，就放在那个体育器械室的一个角落里面，可能有一段时间没用了，上面有一点灰尘，一个同学马上大叫起来了，说我们学校的领导是修正主义分子，他把我们伟大领袖放在这样阴暗肮脏的地方，浑身蒙满了灰尘。他这一呼一闹，很多同学也都跟着动感情了，你不动感情还不行，就说明你对毛主席没有感情。很多人就把那尊毛主席像抬出来，一边抬着一边高呼口号，一边游行，围着操场打转转，就那么开始把矛头对准校长校党支部。

从六月一号的这次偶然的革命行动开始，我们这些高三的学长们就没有上过课了，一直到十年以后。所以，当这些人以后顺应着某种主流话语，说四人帮夺去了我们受教育的权力，我笑着说，是你们自己掺乎到当中去，那时候四人帮还没有出来，王洪文还在上海什么工厂做他的保卫干事，其他江青姚文元张春桥还没有帮起来。我说你们自己当时愿意这样子，我说我当时也愿意这样，我们那时不想上学了，认为学校的这种严酷的教育，这种极端无味的与青春欲望冲突的生活方式，没有多少学生愿意再把学上下去了。

紧接着一来，可以上街了，可以去破四旧了。破四旧也很痛快啊，到街上去一看，哪一个牌匾是封资修的，把它卸下来一砸。而且那个时候，党中央和最高领袖给予了学生前所未有的权力，几个社论一下来，那学生就是像——打个比方，就像希特勒的冲锋队，到哪儿都得听他的，所有的人在他面前，包括干部，包括警察，包括那些工人老大哥，都是唯唯诺诺服服帖帖，你要说到一个工厂去，说你这个地方得放毛主席像！厂长都得出来给你赔不是，说马上放，马上放。所以当时学生的那种感觉，从十多年来被管教的一种角色，突然变成“天下者我们的天下”，这样的一种感觉确实非常痛快。

然后，可以串联了。那个时代，市民的孩子，甚至包括一些高级干部的孩子，是没有出去旅游的条件的，当时收入都不高，承担不起交通费用，没有几个人可以说，我暑假要到北京去一下，我寒假要到上海去一下，很少。我估计我们班呢，四十几个同学，没事出过省的，不会超过百分之十，一般的人绝对不会让自己的孩子花上十几块钱到北京玩一趟。现在，突然让他放飞，可以去任何地方，特别是去见他们最神圣的领袖毛泽东。当时的这样的一个状况，后来人是无法想象的。我想在今后怕是永远不会再发生了。这样的一种苦难一种激越，让数千万的学生经历了人生第一次最高峰的体验，第一个体验就是坐了一次前所未有的拥挤的火车。我记得我去北京是稍晚一点，1966年10月31日晚出发，而当时因为出发的列车站点比较多，我们从武昌走到汉阳火车站，上车以后我发现，我的一只脚没有地方放。（大笑）当你往下踩，都是人家的脚背或脚后跟儿。那么我所站住的地方，就是我一只脚的地方，就那么一二十公分，当你这只脚站累的时候，你趴在人家肩膀上，把这只脚拔出来，然后另一只脚再放进去。（大笑）哦，基本上，全列车都是这样。卫生间里，有一次我数了一下，挤了上十个人。（大笑）行李架上都是人，那么窄小的一点地方，人头尾相接一溜排满，那可是最好的卧铺。原来的行李架就是几个钢筋上面拉了几根绳子。然后呢，硬座的底下是可以躺两三个人的，但必须蜷着腿。最绝的是在硬座的背上可以躺一个人，我小时候听过一个故事，说一个人在扁担上面睡觉，它比扁担还要困难，因为扁担还有长度，它的长度不够扁担那么长。但是大伙一点也不怕苦。我去北京时站了二天三夜，这其中有的女生一路上没有上厕所，有的女生下了火车以后鞋脱不下来，裤子脱不下来，下边都肿了。但就是这样，依然前仆后继，一批一批地往北京跑。

到了北京以后，见了毛主席，逛了颐和园，看了北大清华，也都满足了。然后有的人就继续往延安，往井冈山，往青岛，往内蒙，往很多革命的根据地或者不革命的风景区去逛去了。这个时候，青春的这种能量的散发到了一种极致，再苦再累再饿，大伙都感觉到一种前所未有的自由。而且当时还有最大的好处，就是出了门就可以一分钱不花，你到哪儿去都是免费的。到了北京，马上有人接待，毛主席的客人来了，非常热情，然后每人发个乘车证，每人发饭卡，对于有些原来家境比较困难的人，在北京的时候可能是他吃得比较好的十几天，早上有两个大馒头，一个咸菜疙瘩，一个煮鸡蛋。中午，你如果回来，有一碗面，晚上也是一碗面，还带一点儿荤的。那么这样的生活确实是一种乌托邦的生活。有的人在全国转了一圈以后，身上带的5块钱一分钱没花，反倒还多出来10块钱，有的接待站可以借钱的。拿个学生证登记一下就行。回去以后再还。于是有些人就带了10块钱回来。有的家庭比较困难的学生，就靠这10块钱过了好几个月。

这样的一种状况下，这一代年轻人，他开始体验很多新的东西，包括男女之情。我知道很多在禁欲主义教育下一辈子没有跟女生正眼看过的男生，他的初恋就发生在串连的路上。她就是自己隔壁的，同座的，或一个车厢的女孩。因为那时候没谁管得了他们，他们是革命小将。这让我想起来老革命们在打下了一个城池之后，特别让部下给自己招妓，或者是看中了哪一个女下属，就把她调过来做自己的老婆。那么我想，在革命初期的革命小将身上，也看到了革命前辈的这种风采。（笑声）当时，我记得好几个同学回来以后都说，这次令自己最难忘的，第一个是见到了毛主席，第二个是接近了某某女生，然后还留了她的地址，还在通信。当然那些信现在看来都很可笑，前面是毛主席语录，“敬祝毛主席万寿无疆”，然后是怎么样怎么样，没有一句谈恋爱的话。在那个时候对于年轻人来说，能够跟一个异性写信已经是石破天惊了。所以说，这样的革命谁不喜欢呢？

这样的革命发展到什么程度呢？就是你可以夺权了。按照党中央社论的说法，一批本原不出名的青少年成了革命的闯将，他们在大风大浪中接受了锻炼，成了我们最可靠的接班人。然后给了他们极大的权力——你们是可以揪斗人的。我从北京串连回来碰到我们班的一个同学，在路上匆匆忙忙地撞上，我说干吗？他说，我们到广州去揪陶铸。陶铸是谁？是当时中南局第一书记，中央政治局常委。他们说这话就像去抓一个小偷一样：“我到广州去揪陶铸去了。”确实还揪到了，因为陶铸在武汉工作过。

这样的一种气概，这样的一种权力，这样的一种生活方式，我们都从五四运动、第一次大革命、和延安、和其他的大大小小的根据地的年轻知识分子的生活状况可以找到一些对应。在这一点上，我想所有经过文革的年轻人，所有做过各种各样的、大大小小的错事坏事甚至恶事的人，每个人都不能够用一种大而化之的道理原谅自己。但是我们如果往深处追究，这样的一批人，它是国家机器造就的。就像我刚才说的，这个国家的机器在八九之后造就了另外一批人，这样的一批人可能是很长一段时间是维护稳定的力量，在很长时间以后呢，很可能是掘墓人。我想谈到了这样的一些往事以后呢，我把文革经历的几个阶段跟大家做一个粗略的这么一个介绍，希望大家有一个印象，如果以后还有兴趣，可以自己找资料看，尽管现在找资料不是特别方便，但网络上还是非常多。

没有人能够逃得开一个发生过的历史，除非这个历史被我们已经整理得非常干净，被我们认识得非常深刻，已经被我们解决了它所有的问题，要不然，这个历史会永远跟着我们一直到多少代以后，还会跟着我们。

文革是1966年5月16号，就是刚才片子里的5·16通知。这个通知透露了一个信息，只是这个信息在当时没有被很多人很快地理解——这句话实际上是毛泽东主席说的，当时在报上没有点明，但是会读报的人从那样的语言、气势，很快就读出它背后的人物。（朗读：）“混进党里，政府里，军队里，和各文化界的资产阶级代表人物，是一批反革命修正主义分子，一旦时机成熟，他们就会要夺取政权，由无产阶级专政变为资产阶级专政。这些人物，有些已经被我们识破，有些则还没有被识破，有些正在受到我们的信用，被培养为我们的接班人。例如赫鲁晓夫那样的人物，他们正睡在我们的身旁，各级党委必须充分注意这一点。”——这是5·16通知的核心部分。

5·16通知发出以后，我们省，最先抛出来的几个人，其中重量级的就是武大的老校长李达。我不知道在座的人有多少人听说过这个名字，听说过的举手给我看看，好吧？不错，不错。最近的时代周报上有一篇关于他的报道，对于李达的经历，对于李达最后的死，我不知道大伙知道多少，对于造成李达这样悲剧的具体的人和事，大家又知道多少？因为文革以后，因为许多难于启齿的原因，因为某些人依然在台上，他们把当初自己做过的坏事打一个包，都扔到四人帮那去了，这些人就永远躲在四人帮那个大包袱的背后。当时可以说，从中南局第一书记陶铸，到湖北省委第一书记王任重，到武大所有的党政工人员和教职员工包括李达的秘书，都参与了对李达的迫害。李达是6月初被揪出来的，6月初就是我们学校开始闹腾起来的时候。当时听说李达被揪出来了，就我的观察和记忆，没有一个人为李达说话。因为当时认为，凡是被我们党揪出来的没有好人，因为我们党数十年的路线斗争阶级斗争，我们建国以来的历次重大的反党集团事件都已经证明了这一点。从解放初期的高饶反党集团到彭德怀反党集团，到右倾机会主义分子，到四清下台干部，我们所有的整过的干部被揪出来，都是英明的，正确的。所以李达和副校长朱劭天，党委书记何定华三个人被揪出来，凑成一个武大的三家村的时候，李达他们三个人的这种最悲惨的命运就开始了。

当时到武大来看李达大字报比现在每年看樱花要热闹得多，而且是成群结队地敲锣打鼓地声援武大的革命师生揪出武大的三家村。武大的很多革命的师生，现场做讲解，有的时候还动员工人农民来。我看过上个星期的《时代周报》上一篇采访关于李达最后的日子报道上说，有个农民来了以后，拿个锄头就要砍死李达，就说李达这个家伙反对毛主席（笑），这是当时的一种阶级感情。还有的人就坐在他家不走，训他，骂他，学校把高音喇叭安在他的房顶上，一天24小时，一个多月之后，李达就被折腾死了。

这个是文革初期，由各级政府精心策划抛出来的一批，他们定的所谓的反革命修正主义集团，包括我们省委宣传部副部长曾淳，因为他的女儿也在我们学校。还包括一些我们熟悉的当时的一些文艺界的领导。这段时间，是一次有组织的政府行为，或是一次权力内部的一次行为。刚才的那个片子我想纠正二个地方，一个是这个卞仲芸的丈夫，王老先生，他说“当时造反派进来”，我想说这个概念错了，一个概念用错了不管是有意还是无意，都会冤枉一大批人，也会开脱一大批人。当时揪出李达的，不是造反派——那个时候，武汉还没有诞生造反派——而恰恰是执掌大权的当权派，数月之后，因对待是否要造省委市委的反，才产生了文革中著名的两大派——保守派和造反派。跟随执政当局的各级干部和群众，大多数都成了都成为保守派。你们看，光是这两三个月之间的事情，就是如此复杂，漫长的十多年，几乎是千丝万缕一团乱麻，不面对，不清理，就会永远是一笔糊涂账——这也许正是有些人乐于见到的。但是，历史常常是此一时，彼一时，会不会在某个时候，又有人反其道而行之呢？文革中几次翻烧饼，昨天还在台上，今天就进牛棚，上台的人也强加之罪不让申辩，这样的苦果，许多人其实是尝过的。

文革一开始就沿用了49年以来的一贯的做法，就是去整那些死老虎，打那些地富反坏右、资产阶级知识分子或出身不好的人。这与其说是革命，不如说是一种镇压，一种权势的暴力，因为文革开始的几个月里，迫害或屠杀的都是毫无反抗能力的一批人。你看刚才那个卞仲耘，就是说她出身大地主家庭，还有一个就是她参加过什么北京市委的二月兵变、二月政变，这些都是一些莫须有的事情，一个中学的老师她哪儿去兵变去？但是，因为我们党的一批干部，包括刘少奇在内，他们在对待人民和知识分子的态度上，和毛泽东是没有什么两样的，稍有不从，他们就非常习惯派一个工作组，抓学生，打右派，抓黑手、小爬虫。当时抓了很多这样的人，引起了学生的不满，而学生当中有一批人，也开始分化出来了，你文革说是对准党内的走资本主义道路当权派，你刘少奇、王光美到我们北大清华来，怎么抓我们学生作为黑手和右派呢？所以这个时候学生当中积聚了很大的反抗力量，还有一点就是他们的子弟在八月分掀起了一场红色恐怖的浪潮。当时出现了一幅很有名的对子：“老子英雄儿好汉，老子反动儿混蛋”。这幅对联强制性地贴到了每一间教室门口，把当时所有非红五类的人都赶到了一个另类的立场上。而这场声势浩大的伤人极深的一个所谓的红色恐怖运动，除了对准老师以外，马上又对准学生，学生受到的苦难，受到的压抑，是他们前所未有的，如果说以前仅仅是在政治上的一种歧视，还可以忍受，后来他们面临的是肉体上和人格上的污辱。当时已经有学生自杀，特别有女生自杀，因为女生更脆弱，有的时候她受到的污辱超过了她的底线以后，她就会失去了活下去的信心。而这一切毛泽东都知道，他让这场闹剧再往前演进了一个多月，这一个多月当中，毛泽东一言不发，突然回到北京。回到了北京以后，提出了一个彻底批判资产阶级反动路线，由十月份的《红旗》杂志13期刊登出来，第一次明明确确地提出来“我们这次运动的重点是整那些党内的走资本主义道理的当权派，是整那些现在依然大权在握的人”。他们这些人在近几个月以来把矛头引向广大的学生广大的老师广大的群众，是一次资产阶级反动路线。那么，毛泽东这么一手，立即把三五个月以来积聚起来的群众的矛盾给点燃了，群众所有的压迫感都被这样的一句话释放出来，连我们都觉得，一辈子没这么热爱过毛主席，听过这么好听的话，说是要整党内的，不是整学生，不是整知识分子了，所以当时对这样的一场运动诞生了文革史上应该界定的后来叫做造反派的一批学生。这些人和前面的红卫兵有什么不一样呢？前面的红卫兵，我给你们说吧，贺龙的儿子，陈毅的儿子，邓小平的女儿，刘少奇的儿子，所有中国元老的孩子们都是他们的骨干。那么，打死卡仲耘的事件，是有十大女附中红卫兵干的，这个组织就有邓小平的女儿邓榕，还有那个著名的宋彬彬。其他一些涉及到人命的案件，也都有许多高级领导领导的孩子，他们当时成立了东城区纠察队，西城区纠察队，就是相当于纳粹的冲锋队，具有至高无上的权力，他们每个人可以随意地打死人，没有任何人能可以管他们。甚至是支持他们。当时——刚才王老先生说了，他们说是江青说的，好人打坏人活该，好人打好人误会，反正是有一套话。当时我们听到的却是最高当局说的。这样一来，把整个年轻学生的队伍分裂成了两个部分。

当时我们学校是一个知识分子子弟成堆的地方，从你们原来武大的老教务长到中文系主任，到各个系的骨干的教授，以及水院武测等院校的教职员工的孩子，非常多，他们这样一种尴尬的处境，他们想革命而不得的这样一种痛苦，被毛泽东的一句话解放出来了。我们要让那些革命群众起来大造党内走资本主义道路当权派的反。那么，同样是一个领袖，这个时候成为了这一批一直没有勇气去套近乎，把毛泽东叫作自己的主席、红司令的孩子们，他们成了毛泽东最忠实的信徒。我本来今天想请几个武大原来的老校友一块来，让他们在和我的对话中谈谈他们当时的经历，他们都特别忙，刚好是博导在忙答辩的事情。但是我可以说，当时几乎所有知识分子子弟都非常自觉地甚至是发自内心地去欢呼这样一场真正的革命的到来。这个革命原来是没有他们资格的，现在毛主席恩准了他们有这样的资格。这时候他们成立了自己的组织，也叫红卫兵，但是有前缀，比如说，武汉有毛泽东思想红卫兵，有新华工红卫兵，就是现在的华中科技大学，有新湖大红卫兵，有新华农红卫兵。那么，这样的一批红卫兵成为了向当时的省委、市委、军区发起挑战的一支动力，他们开始完成毛泽东关于文革党内斗争的一个布署。

革命造反这一个阶段发展到1967年的1月份，上海开始夺权，中央肯定了夺权。武汉也开始夺权，这样就进入到文革的夺权阶段。夺权的过程各地不一样，北京上海因为有中央的人直接在那个地方做后台，夺权做得非常顺利。武汉因为当时有省市委和他们原来支持下的老红卫兵，也叫老兵，保守派和公安组织，和后起的造反派发生了冲突，这个夺权就变得非常复杂，一直到后来发生了武斗。这个武斗也是空前绝后的，是1949年这个国家建立以来在没有外敌入侵的情况下，人民之间用大刀、棍棒，铁矛以及其他种种的原始的冷兵器和现代的火兵器进行的一场非常酷烈的战争。武大有二个学生在武斗当中死了。一个叫古朝明，一个叫刘什么胜，1967年死于武斗。他们两个人的遗体被埋在体育馆附近的一个小树林里（笑），当时还建了一个碑，这个碑和人民纪念碑一模一样，就是小几号，大概两三个人高，连那几个字都是一样的，“死难烈士万岁”。后面是他们的名字、生平、生卒年月。这个碑估计在那儿存在了两三年，后来被挖掉了。这个碑的挖掉也预示着造反派的红卫兵和造反派的群众组织在文革中扮演的角色走向了悲剧性的命运。1969年，党的九大召开，各级政权的秩序基本上恢复。现在中央的领导也好，省市委的领导也好，只要是上了一点岁数，五十岁往上头，你看那个履历，1969年入党，1972年当县革命委员会宣传干事，1975年干什么，就是这些人在当时是得势的，在文革中他是掌权的，他是整个文革的国家机器的一部分。那么，十年文革，这些人干了什么？这些人在当时的观念是什么样的？所以，我在接受中国新闻周刊关于历史问题，关于我那本书，涉及到文革史的某些问题的时候，我说过这样一句话：没有历史的当代人是可疑的。那么我说的这些人，你如果不把自己的这样一些经历，这种心路的历程，让你的人民知道，你坐在那个位置上，我们是不放心的，因为我们不知道你什么时候还会拿起文革那一套的东西来。你为什么不反思你们在文革当中的表现？你们为什么不反思你们当时做了些什么事情？我想，所有的今天的这些在位的领导，多多少少都有些难言之隐，完全不能一洗了之。所以我想这个是第三个阶段，1969年建立新的秩序，各级革命委员会建立，九大召开，一直到1976年，这7年当中，主要的斗争只是党内的斗争，党内的意识形态斗争，党内的权力斗争。这个和初期的两三年当中，老百姓和各个阶层，因为自己的利益而自发的或者说在某种旗帜的掩护下，来进行个人利益的诉求——经济的利益，政治的利益诉求已经完全不一样了。我想，我们要把文革研究透，这几个阶段，我们是要分清楚的，要不然永远是一锅粥，永远会张冠李戴。第二个，在不同的时期，不同的地区，文革的发展不平衡。第三个，同样是一个口号，一个领袖，一个旗帜，这个旗帜下的人呢，利益诉求是不一样的。我给你说，在文革最兴旺的时期，武汉地区估计有几百个组织，还是叫得上名字的。当时有——我刚才说了——有最正宗的根正苗红的出身于高干家庭的老红卫兵为主体的组织，有那种有工人有普通知识分子没有太多问题的人组成的造反派组织，还有激进的工人造反组织，同时还有什么组织呢？还有合同工的组织，他们当时提出来的口号是“我们都是工人阶级，我们为什么拿的钱比正式工要少？”很简单，他们把这个挂到走资派头上，他们要求是个人的经济利益。还有一批，就是文革前的老知青，他们因为受到政治上的迫害而在1965年以前就被提前下放到农村，进行一种惩戒性的劳动。你们学校的邓晓芒教授就是这个队伍中的一个人，他初中毕业以后，因为父亲是在当初的反右运动当中被打下去的这么一个干部，所以当时他没有继续读高中的权力，把他发配到湖南一个偏远的地方，叫江永。江永后来成为一个人才荟萃的地方，因为去那里原都是一些出身不太好的人，或者说思想上不太好的人。那么，这样的一批人，他们成立了一个——我不是说邓晓芒，他没参加——类似的这样一批人成立了造反组织， “我们要返城”是他们一个重要的利益诉求。还有一个组织，一直到今天，我们很多文革史专家都没有注意到的，但当时我注意到了，有一个“中国一九五七右派甄别平反委员会”，一批右派自己开始起来为自己甄别平反，并且接受其它右派的投诉。他们当时的提法就是，毛泽东今天反对的这些走资派就是当初打我们为右派的那些领导人，那么，他们如果今天错了，他当初打右派也是错的，因为按照我们党的很多这种思路，他们是潜伏已久的阶级敌人，他们当初打右派，是因为我们坚持了革命路线，他们是修正主义分子。这样的一种组织，比胡耀邦平反右派要提早十年（笑）。对于当时文革当中的种种色色的社会力量，都起来打着毛主席无产阶级文化大革命的旗帜，打着革命造反的旗帜，但每一个组织都不能摆脱他内心深处最真实的这个利益。把这样的历史和这样的人群弄清，也是我们进入理解文革的一个途径。

文革结束以后，上面有些非常聪明的人发明了一个“林彪和四人帮反党集团”，尽管这两个集团之间风马牛不相及，八杆子打不着，甚至有时候还是互相斗争的，互相有些牵扯的，但是一旦形成这样一种话题，所有的人都这样说，甚至包括那些直接受到迫害的人，也觉得这样说比较方便，因为他如果不这样说的话，他会得罪现任的领导，因为现任的领导为他平了反，给他恢复了工作，你不能说我不是人家打的，我是你王任重打的，那么很可能还要打下去，不打下去也还要穿小鞋，所以这样一种历史的迷雾，就被这些人一直就这么吞吐的，到今天就越来越浓厚，越来越迷蒙，让后来的人可能永远在他们的叙述语境中走不出来。最后一个阶段，我想是1976年一直到现在。很多人问我，德国战后，他们为自己的法西斯主义，为他们的纳粹运动，做了极其深刻的反省，为什么中国做不到？我说，二战以后，纳粹的组织从他的价值上是被彻底摧毁了，他的法西斯主义也没有任何实施的可能，尽管在以后的岁月当中，有很多小型的有法西斯倾向的群众小团体，但他不代表这个国家的基本力量。我说，你要搞清楚，中国的文革是以一次宫廷政变完结的，类似于玄武门之变。那么这样的一次政变，他没有可能真正地清理文革的问题，而从上到下的我们的基本的干部队伍是你中有我，我中有你，在历史的各个时间是互相交错互相叠加的，这样一支队伍，你不可去清理他，况且这样一个队伍在很长的时间里边，他依然要打文革的旗号，要打毛泽东的旗号，就像华国峰，完成了玄武门之变以后，他依然是要执行伟大领袖的遗愿，要按照毛主席说的一切去做，尽管后来邓小平把他作为凡是派打下去了，邓小平坚持的，从骨子里面，从基本理念上和政治的基本框架上，还是毛泽东的那一套，还是这个执政党的若干年的那一套。所以说在这一点上，我说中国的文革并没有结束，它什么时候结束了，我们才能够迎来一个真正的新的时代，迎来一个真正的我们觉得天下清明的、法制健全的这么一段岁月。

73、74年的时候，当毛泽东发起第二次对党内走资派斗争的时候，就是因为1969年之后一批干部复职，而他们因为在67、68年受到一些冲击，复职以后呢，一个想出气，一个想张扬，第三个要想补偿损失。所以那段时间，是他们滥用权力最多的时候。所以不久之后，毛泽东基于党内斗争的需要，掀起了一个反开后门的运动。开什么后门？就是给自己的孩子提供一些好处，这个同今天的贪官污吏相比，是小巫见大巫了。比如说大伙都下农村了，去东北，去建设兵团了，他把自己的孩子弄去当兵了。别人的孩子是到厂里当翻砂工，他的孩子可能是化验员。别人的孩子入伍三四年还提不了干，他一两年提干了。包括很多物质上的，占小便宜，或者收受一包烟啊，一瓶酒啊，在当时那种泛道德主义的时代，这种事情都被人家看作是不能容忍的。如果你有招工的权力，你收了人家的一块表，一辆自行车，那就是犯了大忌了。所以当时这些干部一出来，我记得当时有一个老先生对我说过，这些人回来要‘巴本’的，武汉话就是说，把失去的东西要加倍地抢回来。到了1976年以后，又有人说过，这些人出来又要巴本了，那么这样的话在后来的30年当中不幸一而再再而三地被我们的现实生活所证实。为什么这样的事情会不断地循环、反复，而在等到下一次另外一个非理性的运动，甚至是暴力的运动，我们才做另外的一种应对呢？所以今天我们在这里谈文革，是谈历史，也是在谈我们的现实，我们希望，我们对文革的一个粗略的认识，能引导我们把握文革的命脉和它的走向，同时也是让我们对我们的今天有一个更加深厚的了解，对我们的未来有一个了解。如果说，这一点做不到的话，那我们很可能还要面对一次文革。前几天刚好在网上看到一篇文章，一个左派网站的（笑），它的题目叫《特大新闻》。这个新闻有点搞笑，但是它确实反映了一些人的那种思路：“中国科学家成功克隆毛泽东同志，各项生理指标处于其50岁水平。新闻发布后引起强烈反响，奥巴马立即声明：美国在三天之内废除与台湾关系（笑），并撤走在亚洲的一切军事力量。日本首相于当天下令炸毁神社（笑），并指出钓鱼岛是中国领土并赔偿中国侵华损失十三万亿美元。欧盟声明：解除对华武器禁售。梅德韦杰夫签署公告称大兴安岭以北三百万平方公里属中国（笑）。蒙古向联合国递交声名称，蒙中历来是一个国家（笑）。表示一切听从大陆安排（笑），并申请到文史馆当巡视员。金正日正式通电六方会谈代表，按主席指示办（大笑）。国内形势迅速扭转：达Lai躲进一个小寺庙专心念佛，宣称不再参与政治；24小时县级以上干部退缴赃款980万亿（笑）；企业主动改制归公；129万二奶主动控诉贪官罪行；2500万三陪女一夜之间从良（大笑）；全国股市一片红；房价下跌60%；房地产商纷纷跳楼自杀（大笑）十三亿中国人民再次唱起了：东方红，太阳升，中国出了个毛泽东……”这些东西在网上流行，好多网站都有。它说明了一个什么东西呢？就是我们的老百姓，我们的弱势人群，当他感到极度的无力感的时候，他希望有一个强势的君主，来解救我们，那么这样一种思路，依然是有可能暴发文革的思路。如果说今天有这么一个人出现了，说我给你们大学生跟当初红卫兵一样的权力，你们可以把校长打一顿，你们可以把老师赶出校外，让他们去给你们扫街，你们可以到任何地方去，你可以到美国串连，到北京串连，你可以到任何地方去接管什么什么，我想在座的很难抗拒这样的诱惑，因为这样的读书，这样的就业，这样的人生，它在越来越艰难的情况下看不到一种公正，看不到一种法制，看不到一种非常光明的前途，那么他积累了这样的一种情绪，他没有一种适当的理性，他最后也会变为文革的一种基础。我讲了一个半小时。我想剩下的时间给大伙提问。大伙可以随便提，我尽可能坦率地答。




后半场与学生对话开始：

一女生：我听我父母说，我们这一代人好高骛远，我们上一代人是处在一个激烈的时代，所以他们的性格当中有激进的成分。但是我们作为这一代人，生活比较安定比较舒适……然后我想问一下，你怎么看我们这两代人的差别？

答：刚才那位小学妹啊，提的问题挺有意思。她说有人提出来他们父母这一代--也就是和我们相接近一点吧--是处在一个比较动荡的、不稳定的环境当中，不管经济的，还是政治的，所以他们比较容易冲动。而你们这一代呢，是在一个比较舒适的、富裕的，平和的环境中，所以不可能有参与这种运动的冲动，但是我想，这个问题不是绝对的，与文革同时发生，或者稍后发生，有世界范围里的几个大学生运动，日本的，香港的，拉美的……其中最典型的就是法国的68年的"五月风暴"那种红色运动，法国的那些学生都很舒服的，也很浪漫的，国家对他们非常宽松。他们在追求一种信仰，追求一种理念，有的时候，人并不是非要因为个人的某种利益得失，才去干什么事情，特别是年轻学生，他有一种崇高感。今天有很多年轻的知识分子，他们并不为自己，他在为别的东西，在那儿奋斗，在那儿冒险，在那儿吃苦。所以在这样一点上，我不太相信物质决定论，有的时候恰恰是这些比较舒适的年轻人，他们因为一种道德感崇高感的鼓励，有时候会做出比别人更冲动的事情。

（念纸条）老师请问您对入党一事怎么看？（众大笑）

答：纸条很多，我就简单一点说啊，我没有入党啊，所以我只能从旁边看。我的一些亲友也入了党，但是我知道他们入党不都是因为自己的信仰，主要是因为利益。我只能说，你尽量做一个不坏的党员。（掌声）

（念纸条）老师您好，建国以后的历次运动中，毛泽东把许多他当年的战友们抛出来了，说他们是坏蛋，说他们是赫鲁晓夫，是野心家，说彭德怀是苏修特务。他们就没有一点别的办法了吗？

答：数十年当中，包括刘少奇，包括彭德怀在内，他们自己也出了力，把毛泽东捧到神的位置。当他们发现圣上也对自己发威的时候，已经一点办法也没有了。刘少奇最后说了一句非常苦楚的话，当红卫兵要把他赶出中南海，要揪斗他的时候，他突然喊了一声，你们知道是谁最先喊毛主席万岁的吗？是他最先在延安带头喊出毛主席万岁，但毛主席依然没有放过他。最后怎么迫害死的是一个非常含糊的事情，没有自由了，然后不断地被批斗，然后没人管，最后以一个化名死在河南开封，死的时候身边没有人。彭德怀也是这样，彭德怀也是最后被折磨而死。所以中共党内的这种斗争是极端残酷的，有的时候比封建宫廷的斗争还要残酷。

（念纸条）老师您好，我对江青这个人很感兴趣，非常想知道她是怎样登上中国政治舞台的。又是怎样在文革中翻云覆雨，很想听听您对她的看法。

答：江青是个很复杂的人（笑）。江青是一个很有才华的女人。江青是一个懂艺术的人。同时江青也是一个残害过很多人的这么一个人。她在最后审判的时候自己说了一句真话--"我是毛泽东的一条狗"。那么，她实际上，在那样的环境当中，她作为毛泽东的学生，作为毛泽东的夫人，作为爱着毛泽东的这么一个妻子，她跟着毛泽东干，努力实现毛泽东的意图，是太正常不过了。所以我觉得在对待江和毛截然不同的态度上，我们这个策略做得不是很合适。以后我想会对他们都有一个更加合符真实的、更加公正的评判。江青后来知道自己有生之年没有办法摆脱这样一种罪名，她就自杀了。

这个后面有一个比较敏感的问题。（念纸条）我想问一下毛泽东在文革当中起了怎样的作用？文革的错该不该怪毛泽东？

答：如果不该怪他的话，很多人都不要怪了，因为他是一个决策者发动者，从头到尾的领导者，那么文革当中，可以说任何一个步骤都在他的掌控之下。当中有好的，但大部分，甚至绝大部分是不好的。我刚才说到了，我不想从政治上去简单否定这么一个人。毛泽东是一个有浪漫情怀的人，是一个有干大事业的宏伟理想的人，但是也是一个有极大的历史局限的人，再加上他个人性格上的问题，性格上的毛病，他对当今世界上所有现代的知识文化的疏远，或者说拒绝，对英美的文化西方文化，他的了解是非常少的。他对中国的封建文化了解和吸收的是非常多的。可以说这是一个伟人的悲剧。如果说，49年以后他携宪政之风，能够走一条新的宪政之路，那么，他将是我们国家三千年历史上最伟大的一个人。现在他自己把他自己打倒了。以后对他的分析可能有更多的批判的东西，只是我们当局还要用这面旗帜，用他的威望，来维护一种稳定。说得不对，你们可以批评。（掌声）

文革与89学潮有相似的地方吗？

答：文革和89，可以说文革的某一个阶段和89是相似的，就是当毛泽东在1966年10月提出来向一批党内的走资本主义道路的当权派造反的时候，有一批学生基于一种最基本的价值，可以说公平，比如说求真，比如说理性，比如说对于很多历史问题的合理的解决，比如说对特权的憎恶，他们去反对一些原来奉为圣灵的那些党政军高级官员。就我个人来说，我对那些运动初期被批判被打倒的那些所谓的牛鬼蛇神和修正主义分子、黑手、黑帮，我并没有太多的恶感，我甚至和他们当中的很多人成了好朋友，包括写《苦恋》的白桦，包括我们市里的很有才气的文艺界领导人程云，包括写《九九艳阳天》歌曲的作曲家高如星，因为我知道他们是十多年以来一直被打的一个人，而今天用权力的力量，用从上到下的方式把他们再拖出来打一顿，最简单说是不够厚道。第二，他们已经被他们当年的事情付出了代价。所以当后来把矛头对准到省委书记军区司令的时候，我倒是很高兴，因为这些人一辈子做了很多整人的事情，而且有些时候，不在于他们的路线对不对，比如我看陈再道的大字报，别的我都没记住，我就记住了他看病的时候摸人家护士的屁股，这个我就想，你原来把自己说得那么崇高，你看病的时候摸了护士的屁股，还奸污了多少多少人，而且还有当事人出来揭发，这种最简单的道德底线你冲破了，我就认为你不是个好人。我想很多人当时起来造这样一批人的反--比如说你拿高工资，你多吃多占，你给自己子女谋利益，你还有很多超越了做人最简单的底线的行为的时候，我觉得这比你的错误路线更令人厌恶，起码对于我来说是这样。（掌声）

（念纸条）老师我想多知道一些李达的事情。

答：我想作为武大学子，知道武大的这么一个著名的老校长李达，应该是题中应有之意。李达的故事很长，我想简单说一下，他是中共一大的代表，毛泽东的同乡，比毛泽东长三岁，学问、资历、家世都比毛泽东强（笑）。后来因为在党内和某些领导人关系不和，退了党，去教书去了，到湖南师范大学教书。49年以后他重新又回到了公职人员队伍。58年到武大，当时他是湖北省官职最高的一个人，6级。另外一个6级我不知道是谁，我只知道李达是6级。李达当时因为和毛泽东这样的关系，对某些人吹捧毛泽东的哲学到达了顶峰，他是坚决反对的。可能他不知道自己坚持这么一家之言是得罪了毛泽东的。他和很多人都争辩过，他说哲学没有顶峰。在这样一点上，李达还是坚持了一个科学家的良知。但是李达又是一个诠释毛泽东哲学思想最有贡献的一个人，毛泽东思想最后得到这么广泛的传播，并且这么富于学术的力度，我想李达功不可没，所以我不知道这是好事还是坏事。李达在57年反右的时候，从学术的角度对右派进行过非常犀利的批判，但他都仅仅止于学术，但他毕竟是这样的一个理论机器当中非常重要的一个部件，所以当1966年他陷于自己所钟爱的、付出这么大代价的政权的汪洋大海中的时候，我想他应该是痛苦万分甚至是死不瞑目的，这就是一个一代中国哲人的悲剧。他不如当年一起共同学过某种专业或者也当过武大校长的王世杰，人家到了台湾，下场比他要好一点。（掌声）

问：我有两个问题。第一个就是您刚才说的，毛泽东是这样一场运动的策划或者说领导者，所以我对这一点还有疑问，首先，造成这么大的一个灾难，如果把它归结为一个人的原因，对于我来说是不能认可的，有些就像您说的，文革在那之前有它的起因，毛泽东这个人，比如说党内，或者说社会的环境造成了他后来的一种错误决定，所以我觉得在面对毛泽东是否是一个文革的策划者，或者说是一个煽动者，我觉得我们应该把问题的焦点集中在之前的那段时间，是一个什么样的大环境才造就了毛泽东的这种极端的做法，所以说，我觉得毛泽东犯的一些错误，是不是因为党内的环境，社会的环境，造就了毛泽东的错误决定--

答：我来先把第一个问题答了，要不然忘了，一会儿你还可以说第二个问题。第一个问题我刚才可能没有讲清楚。实际上文革是一个机构所操作的，但是是毛泽东发动的，毛泽东策划的，在文革的整个过程当中，中国的整个政治机构并没有瘫痪，它最高的那一部分依然在有效地运行，包括周恩来，包括其他的一些政治局的常委，包括军队。他们都在有效地运作这台机器，中共这台机器是具有非常强的生命力的，有时候一百个人就剩下五个人，它还在那儿运转。那么文革之前呢？我想，你们如果了解一下"四清"史，也就是社会主义教育运动史，你就知道刘少奇一行，在毛泽东的文革之前搞过三年的小文革，就是在我们的农村，清干部的思想、经济、组织、作风。当时所有的做法和文革一段时期的做法是一模一样的。刘少奇在本质上说，如果毛泽东不打倒他，他绝对是一个文革的好干将。邓小平不打倒他，也是个好干将。那么这样的人，我想，我们不去追究他们个人的品质，这确实是一种政治制度和一个政党的框架造成的，所有的人进去了，你都没有办法逃脱，你除非灭亡。现在问第二个问题。

问：第二个就是说，很多问题提到了，文革当中，群众参与的热情这么高，主要是当时的那种境遇和欲望的矛盾，我想，一个时代有一个时代的矛盾，比如你们那个时代，是一种对理想的追求，是一种教育和禁欲的矛盾，在我们这个时代，是对理想的追求或者是对爱情的追求，或一种教育上和经济上的矛盾，但在我们这个时代也有我们的想法，比如说，像今天这种竞争吧。但是您那个时代可能是矛盾的焦点集中在一种权力的争夺上，在我们这个时代许多人在一种经济的追求上，像您刚才说，我们现在的时代可能出现文革，现在这种新的矛盾，也是造成一种文革的原因吧。我想请问您一下，对于我们学生来讲，最关键的问题是我们将何去何从？比如像您刚才说的，我们是否应该入党，入党获得即得利益，比如学分加分，保研啊。但是这种既得利益会和理想有冲突。

答：我不反对一般意义上的入党。我刚才说了我的亲友很多都入了党，我希望他们做一个党内的好党员，而且希望做党内的健康力量，以后能让一个党改革得更好一些。不管以后依然是一党专制还是有多党共存，那么只要有一些基本价值认同的成员在各个党派里边，这样的对话，这样的合作，这样的竞争，甚至这样的PK，都是有积极意义的。这个现在我们从西方政治当中已经看到了很多良性的例子。包括南非，包括解体之后的前苏联现在的俄国，包括整个前东欧的社会主义阵营，他们都做得比较好。你刚才说到了年轻人，他的这种精神的追求，我觉得现在关键一点，就是要寻找到一种最基本的价值方向，如果说整个社会在迅速地犬儒主义化，功利化，在这样的一种情况下，我们能够保留自己灵魂当中最后一点纯净的东西，我们知道什么是好，什么是不好，有哪些东西，有哪些底线，我们不可超越，不能践踏，那么，我觉得这样做下去还可以自救。如果说，一个人干的坏事，干的超底线的事情太多，他最后就会放弃掉自己的所谓精神追求。我们现在所以有那么多官员成批地、前仆后继地腐败、堕落、贪赃枉法，就是他们在不断地这种自我消蚀当中。他们最后的一点底线自己都不好意思坚持了，因为你做了一次，做了二次，你就再没有一种道义感去坚持那个所谓的普世的价值。今天的学生，我觉得还没有踏上社会，你们会面临的问题非常多，你们一旦工作，你们会发现你们在学校的生活简直是一个乌托邦的世外桃源。当你们进入到社会当中去的时候，你们发现自己是多么地无力，那个时候会面临很多人生的痛苦，会有新的选择，那么很多人都会选择投降。（掌声）

问：不好意思，打断您一下。刚才您讲的那个，我觉得我受到的启发就是您讲到的解读文革这样一个疯狂的时代，它的关键问题是我们所受的教育，那么当时十二三岁的青少年，身心发育的时候是受到压抑的，所受的教育是缺乏真善美的，您是这样讲的吗？（答：对。）那么我想结合当代大学生所接受的教育，您觉得我们所设置的课程当中，"美育欣赏"是叫美吗？"马克思主义哲学"是叫真吗？"思想道德法律基础"是叫善吗？如果是的话，您对我们这样受过真善美教育的学生满意吗？您觉得我们还会去发动第二次文革吗？（掌声）

答；我想，你自己已经回答了。是叫真吗？是叫善吗？是叫美吗？就像我听到的一首歌一样，把《社会主义好》这首歌改成了--（唱：）"社会主义好，社会主义好吗？社会主义国家人民地位高吗？"一样的。（掌声）那么我想，你们自己在学习的过程当中，应该有自己心灵的感受和选择。这种强加给学生的科目，是我一直深恶痛绝的。我可以赞同在学校里面开设你刚才说到的所有的课程，但是学校也要开设另外的课程，让学生在自由的学习和思考当中自己去得出自己的结论，而不是用强制的手段让人只接受一种理念，一种学问，有的甚至是伪学问。（掌声）

问：对于我们这些90后，我们到底是过分地相信党了，还是对党相信不足了？（大笑）在您那个年代，会不会有人提出我们要不要入党的问题？这几乎是不可想象的？我们现在到底是党说什么我们都信，还是党说什么我们都不信？（笑）

答：文革当中有一首毛主席语录歌--（唱）"我们应当相信群众，我们应当相信党。这是两条根本的原理，如果怀疑这两条原理，那就什么事情也做不成了。"（大笑，鼓掌）一个人信不信什么东西，是自己的事情，如果要别人说，你要相信党，那可能就有点糟糕了。我相信一个人，是基于我对他的认知、观察，然后自己得出来的结论。如果辅导员说，你要相信党啊！我觉得这样的党可能有点问题了。（鼓掌）

（念）老师你好，我们知道，周恩来尽了自己最大的力量，来扭转文革的局面，但是我们也知道，周恩来一直维护着毛主席的威望的，请您谈一谈周对文革的影响。

答：周是一个非常复杂的人物。周身边的人，包括对周恩来研究多年的人，最近一直在写关于周恩来的文章，有些文章在大陆出来了，有些文章出不来。关于周恩来这个人，尽管他满身的现代知识分子气，留过法，在国际外交舞台上纵横捭阖，是一个非常有魅力的人。但他骨子里面，那种封建权相的东西还是太多。他是一个心里什么都明白，但是干起事来，完全没有自己理念的这么一个人。他在文革当中，有多次机会，是可以扭转，减缓，甚至改变文革的方向的，但是，他对毛泽东的敬畏甚至恐惧，让他放弃了很多这样的机会。这是文革史上另外的一个话题。他是一个悲剧式的人物。本来像他这样的一批人，上个世纪初，受过五四运动的熏陶，沐浴过西洋风，又读过很多西方现代著作的人，他们应该比毛泽东更能够建设一个现代的宪政法治国家，但是他们最后还是被这个湖南韶山冲走出来的乡下秀才打败了。中国的土壤，中国的农民，中国的整个文化，决定了他们这一代知识分子，包括像李达这样的知识分子，最后，只能以自己的牺牲来换取一段惨痛的历史教训。（鼓掌）

魏光焰：我在这里说说行吗？
答：可以。

魏：这样说听得见吗？
答：这是武汉很有名的女作家魏光焰。她今天来给我捧场（掌声）

魏：上面有个同学提到了我们的教育问题。再就是这位同学刚才提到为什么要归咎于毛泽东，我觉得应该归咎于我们的教育。我们的教育几千年以来，它在政治上就是一个愚民政策。我们的所谓思想教育课，与其说是思想教育，不如说是不许你有思想。（掌声）我们从小学一年级开始，接受的教育就是效忠执政党，除了对执政党的效忠以外，不允许你有任何政见。曾经在四十年代，我们中国有一个民盟，是由中国的知识分子精英组成的。这个民盟党指责国民党政府是把党的利益凌驾在国家利益之上，只要对政见不同的，就采取打压，甚至消灭、暗杀这样的政策，所以在闻一多、李公朴这样的可以说是我们的民族宝藏，这样的人被暗杀了以后，民主党派倒向了共产党。但是结果是什么？57年民盟剩下的民主力量全部被扫光。这种教育酿成了一种集权，就是毛泽东一个人说了算，这样的集权在中国极容易推广，造成灾难。如果我们的还要继续下去，还会发生第二次文革，第三次文革，无数次。这就是要说的几句话。谢谢。（鼓掌）

一男生：我想打断一下--我看上面的纸条太多了，我如果再不提问的话，可能就没机会了。我觉得我这个问题比较有必要。在武大讲文革的人不多，您今天过来讲，很难得很难得。现在在思想方面共产党对那些在他伤口撒盐的人可能有一点那个……我怕您今天讲座，说的一些什么话……这里面可能有国安局的人来听，您会不会遭到封杀什么的，我很担心这个。（笑）

答：谢谢，谢谢。没关系。我可以把所有讲的话录好音给国安。我想，他如果作为一个社会身份，他要干自己的工作。但作为一个人，他要求真，你坦率地对他，我怎么想的，怎么说的，那么让他知道你所讨厌的或者关注这个人，真实情况是什么样的，可能会对我们以后的对话造成一个良好的条件，我希望国安的人来。（掌声）

答：这个条子我想对于我来说是一个必须回答的（念）："老师您好。刚才您讲了许多人在文革中的表现。其中您当时的表现是如何？（笑声）文革爆发时，您只有17岁，到文革结束的时候，您已经27岁。请问这其中您的看法有什么变化？"

　　这就是一种对人的拷问，每个人，特别是那些有一定的知名度和话语权的人，特别是那些在一定的位置上坐下来并享有权力的人，都应该接受这样的拷问。你所获取的一切，都是要你付出代价的。如果我是一个普通的、给你们打扫教室的女工，我可以说，你到一边去我不跟你说！但是，我今天给你们讲课，给你们讲文革，讲一些道理，我就必须要接受这样的拷问。我也希望我们的官员，我们的学者专家，都能面对这样的拷问。我希望你们的拷问能够带到课堂上，老师，你文革中干了些啥事？（笑）或者说六四的时候你干了一些啥？（笑）

　　关于这个话题，我得稍微费点功夫啊。我父亲是一个医生，是武汉市较早的一代本土的西医。30年代初，我父亲进入一个教会医院工作。1937年抗日战争爆发，1938年日本人打到武汉附近。武汉开始了一场惨烈的战役，叫武汉保卫战。当时我父亲出于一个武汉市市民的责任，出于一个医生的职业道德，出于一个中国人的热血，放弃了安全舒适的生活，担任一个前线救护医生。开始了长达八年的抗战生活。武汉保卫战结束以后，撤到宜昌，撤到贵州，撤到广西，最后撤到重庆，一直坚持到抗战胜利。经他的手医治过很多的抗日将士。但是，日后的国共两党的战争，让他在49年以后，得到了一个哭笑不得的，他自己也没有预料到的一个名称，叫伪军医。伪就是假。但当时他这个军医是货真价实的，他参加的部队也是货真价实的合法的抗日军队，今天，中国政府把它叫做中国军队了，算是为他正了名，他是中国军队的一个军医，是一个有着热血的，有着民族正义感的、有着献身精神的这么一个知识分子。但是49年以后长期地在一种比较艰难的环境当中工作，尽管没有受到大的打压，但是是属于当时社会当中的另类。他的工资待遇也好，职务也好，随着我们极左路线的膨胀，是官越来越小，钱越来越少，地位越来越低，他自己的学生都当上局长了，他还是一个普通的医生。所以，这样的一个环境下，我们从小也就在一个比一般人接触得多一些的一种政治氛围当中生活。我父亲的兄弟几个都是医生，有的人没有跟着抗战部队走的，以后日子反倒比较好过了。我的一位叔叔，是市二医院的医生，他在抗战时期为了照顾我祖父，就留下来，他倒成了一个历史比较干净的医生。然后他就有条件收藏很多的音乐唱片，或者是旧时代的书刊，还有一些其他的东西。我小时候受到的一部分体制外的教育，可以说是在我叔叔那儿完成的。很小就看过米开朗基罗的裸体石膏像，听过《天鹅湖》，看过一些解放以前的30年代的书刊杂志啊，在这样的情况下，让我接触到了另外的一些价值观，同时看到了很多的俄苏文学，法国文学，美国文学，包括我们有一些从文坛上消失的五四以来的作家的作品。这些让我获得了很大的快乐，同时也让我产生了很大的矛盾。因为正当我开始成熟的时候，是讲阶级斗争了，是要学雷锋了，是要有无产阶级的艺术口味了。但我可以很坦率地说，我当时厌恶那些极左的音乐艺术。我们原来14中最开始在武大附中放的那个晚间的结束曲是一个很优美的瑶族舞曲，（唱）后来是什么？是《学习雷锋好榜样》（唱）："学习雷锋，好榜样，忠于革命忠于党"。这个对于我来说，觉得是一个很粗俗的音乐，是五声音阶，只有都来咪索拉，就这么五个音，这五个音用孔子的话说是郑声淫一类的，是我们的民间小调中常用的，它起码和我个人的审美趣味不一样，但是当时，如果你把它作为音乐的一部分，我不反对，你把它作为音乐的主流，甚至因此来代替所有的音乐形式，就是我非常抵触的。这是一。第二，我看了很多古典诗词，后来兴起毛主席诗词的时候，我有一种恐惧感，这种恐惧感是什么呢？我发现毛主席诗词不是都好，不好的句子是很生硬的，很粗糙的，甚至是不合格律的。当时我15、6岁，看了许多唐诗宋词，辛弃疾的，李清照的，李商隐的，包括陆游的，柳永的。当看到毛主席被人家夸得不得了的一首词《沁园春·雪》，其中有一个句子："原驰蜡象"，这是一个压缩了的句子，大雪覆盖着一座座山岭，就像平原上奔驰的蜡象，这个怎么也算是犯忌的，这样的语言很生硬。还有《菩萨蛮·大柏地》中的"弹洞前村壁"，就是子弹把前村的一个墙壁打了一些洞，叫"弹洞前村壁"，当时我暗中想，这样句子谈不上好吧？但是不敢说。当时谁说毛主席诗词不好，那可能不是一个审美观的问题，这是一个阶级态度、阶级立场，甚至是一个反革命的问题。所以在很长一段时间我是处在内心的焦虑当中。我青春的这种欲望，对于美的这样一种判断力，和我们社会强加给我的这些东西发生了冲突。我在这次讲座开始之前播的那几首歌，也都是我非常厌恶的，有的是从意识形态上，有的是它的艺术表现形式上，比如说，同样是一首歌"万岁毛主席"，（唱二首歌的不同旋律），这个蒙古版的我就喜欢，就不喜欢前一个。但是恰恰前一个版本，是当时天安门广场上一天到晚唱的。这个是一个人的艺术感受方式对某种艺术方式的天然排斥。

　　可以说一直到了1966年的10月，红旗杂志发了一个批判党内资产阶级的那篇社论以后，在那之前我和这个运动是抵触的，疏离的，是不忍心看学生打老师的，我们学校有好多老师都非常棒，在当时全市都没有几个一级老师，在我们学校里边就有。他们是被第一批红卫兵那些干部子弟打得最厉害的。有一个数学老师最后自杀了。对于那付著名的对联：老子英雄儿好汉，老子反动儿混蛋，我也是反感的，但当时我知道我没有办法跟他们辩驳，也没有这样的力量去说服他们，因为他们处在一种极度的颠狂的状态。对我来说，当时最好的是不上学了，天天游泳、看书，自己在家里弄弄音乐拉拉琴。一直到66年的年底，我串连回来，我碰到了一些跟我同类的青少年，有我们当时省里非常著名的京剧表演艺术家的儿子，有中科院武汉分院非常有名的物理学家的女儿，还有武汉市的一些文艺家的孩子，以及一些其他的出身不好的孩子，他们被时代的大潮推到了社会边缘。但是青春的渴望--需要温暖，需要柔情，需要集体的这样一种呼唤，忍受不了被时代抛弃，忍受不了精神的孤独，所以他们就说，我们成立一个宣传队吧。就这样我们自己成立了一个宣传队，不依靠任何人，我们打了一个旗号叫"红鲁艺"--"红色鲁迅艺术学院"的简称，这是延安时期的一所艺术学校。这个宣传队当时是武汉市非常棒的一个宣传队。由此，我们进入到了具有政治斗争色彩的状态当中，这个是一个漫长的过程，这是个人没有办法逃离时代的命运，后来，我们的倾向，我们的观念，我们的立场，让我们选择了一个和我们相近的一个组织，最后进入到文革当中。这就是在前期的一个过程当中，我们进入到自己的对于文革艺术的阐述，而更重要的是我们让一群孤独的人--少男少女--走到一起，大伙能够在演出和休息的时候，在一块去外地演出的途中，感觉到了青春的友情和温暖，这个对我们的印象远比我们的参与运动的过程要深刻得多。这个就是我目前在写的一个长篇小说的素材。网上有我的一篇题目为《红鲁艺》的纪实文章，收在社科院的徐友渔主编的《1966--我们那一代回忆》里面。那是十三年前，1996年文革30周年的时候出的一本书--《红鲁艺》中可以找到我这段时间的生活，比我讲得要详细。我多少也做了一些关于我自己内心的剖析。

　　剩下的岁月，我在文革进入了武斗的状态的时候，我们那个宣传队撤到了现在的华中科技大学，那时候叫华工。那时候，已经没法再演出了，我们就过着一种很自由的很松散的读书的和文艺的生活。这个时候，来了三个人，这三个军人，一个是后来被禁影片《苦恋》的作者白桦，也是个著名的诗人。一个是电影《东进序曲》的编剧所云平。一个电影《柳堡的故事》中那首非常著名的插曲《九九艳阳天》的曲作者，一个非常著名的电影作曲家高如星。他们因为右派，黑帮，反动权威的罪名，被当时的军队迫害，没有地方躲，就藏到我们的学生宿舍里，我和另一个同学接待并照顾他们，相处了一段时间，一直到文革形势突然发生了戏剧性变化。

　　特殊的年代，特殊的环境，几个特殊的人，在一起生活了一段时间，并成为了忘年交。

　　这是第二个阶段，一直到后来我们下乡。

　　下乡以后回城。回城以后，我了解到我所在的工厂，一些工人在文革中经受过很多的不公，这个我在我的小说《葛麻的1976-1978》当中有过详细的描写。大伙如果有兴趣，可以看一看。葛麻是武汉的一曲楚剧中的人物，是一个社会最底层的仆人，我写的这个工人是一脸的麻子，人家管他叫葛麻，是我们厂的真实工人，这是我在工厂生活当中的一段经历。在这种经历当中，我的思想开始左倾，我开始从当时的一些所谓的官方的文件当中，找到我对抗特权阶级的思想资源，因为当时有大量的反资产阶级法权的文章，我把它用来作为我反对当时社会特权的理论依据。当时毛泽东提出来了"资产阶级就在共产党内"，"走资派还在走"，我把它用来引证我自己对于那些掌握大权的党政干部，作为对他们的这种特权进行批判的理论依据，我在这个期间写了一批东西，当时也在报刊上发表，同时也表达了我对这样的一些观念的赞同。这些东西现在看来有的地方相当地幼稚，有的地方是不知道当时毛泽东的实际意思是什么，而它当中的某些话语，某些理论给了我鼓舞，给了我一种力量，给了我一种合法性的依据。这大致是我的心理。

　　到了文革结束的时候，76年，尽管我对王洪文、张春桥、姚文元、江青从来没有好感，特别是他们在文艺上的这样的一种极左的做法，包括样板戏，我都不喜欢。在那个极左的年代里边甚至还说过样板戏的很多毛病，包括所有的女主人公都是女光棍这一类的话，当时已经引起了某些方面的注意，当时不叫国安，在单位里是叫保卫部门。但是对用这样的手段，用玄武门这样的手段来解决政治问题，我当时表示了我的态度，我说这只是一次宫廷政变，我刚才看有条子：你身边是不是有卧底的人，我想，在这样的社会中，这样的人一直都是有的，真要有，是永远躲不开的，除非你不说话。

　　那是一段思想很活跃，同时也很混乱的一个阶段。疯狂地看书，疯狂地思考问题，但是由于我当时得到的资讯材料也非常有限，我们只能凭自己的能力去感悟，去掌握一星半点的我们认为是真理之光的东西。这个过程是很沉闷，很暧昧，也很漫长的。那么一直到了76年以后，我花了很多时间读书，后来恢复了高考，但我已经对这一套没有兴趣了，或者说，我自己觉得，当时读过的书或者掌握的东西，在读本科当中已经不可能再给我更多了。我当时直接报考了研究生，但是我们单位给我写的政审报告非常坏，或许还有别的原因，最后没有录取，但是我也没有太大的失落感，一直到1985年，刘道玉校长在武大首次创办作家班，很宽松，可以选择任何的学科，我想再进一步学习一些宗教、哲学、美学，民俗学这样一类课程，这样我就到了作家班。不小心成了你们的校友。这是一个粗略的过程，我想我的很多东西在我的书里，包括在《如焉》，包括在《葛麻》，包括在《处决》，包括在《红鲁艺》这样的一些作品，我都带有某种自传的成分在里面。如果说这一次我的这个长篇写完，那更是一部有浓厚自传色彩的长篇，我希望能够把自己放进去，不管是思考的痛苦还是自我的批判。人可以欺骗别人，但是不能欺骗自己，可以欺骗自己一段时间，不能欺骗自己一辈子。（掌声）

问主持人：好像已经超过了时间？不知道几点结束？

主持人：再回答几个问题吧！

（念纸条）所谓抗日战争，实际上是一场卫国战争，国共双方对这场战争的不同称谓，你有什么看法？中共在这场战争的的作为，很难称作中流砥柱，您对中共这样公然篡改历史的做法，您有何看法？

答：这个同学的看法，基本上是对的。因为是中共的基本方针是通过日寇入侵来削弱国民党军队的力量，而日本军队的入侵，使当时的中共逃避掉了国民党军队的一次围剿。并利用这样一次机会，在后方扩大自己的军队势力，中共当时的主力部队，几乎没有打几场大仗，其他的部队基本上在后方休养生息，开荒种地，所以我们现在没有看到中共有太大的抗日战争的片子，倒是在打国民党的时候，辽沈战役啊，淮海战役啊，平津战役啊，规模特别大，我们就是《小兵张嘎》，伏击一下，打几枪就走了，几个农民，埋几颗地雷就跑啦。我的岳父是一个老红军，他作为一个军人，后来被编到八路军。八路军，我们很长时间都以为是共产党的军队。八路军是由蒋委员长领导的国民党的军队，全称叫国民革命军第十八集团军。他们到了这样的部队以后，作为中国人，是有血性的，他们看着国家的江山一寸寸丢失，看到自己的老百姓日益受到蹂躏，很多指战员是希望打仗的。当时只有彭德怀和少数的几个八路军的高级将领是主张打仗的。彭德怀和毛泽东的最早的恩怨，就是他当时"将在外军令有所不受"的时候，打了一场毛泽东并不同意的仗。如果哪一天，我们的党史材料完全解密的话，是可以知道当时党中央一再阻止他们正面和日本人发生冲突，要保存实力，这是现在已经成为常识的一些东西了。我岳父后来在临终前跟我说了一句话，就是说"我这辈子打了很多仗，打死了很多人，我觉得最值得打的，最不后悔的，就是跟日本人的那些仗。"所以作为一个有良知的中国老军人，一个参加过二万五千里红军长征的人，他在最后说出来的那段话，我感到非常欣慰。后来我专门写了一篇小说，叫《驼子要当红军》，也可以在网上找到。（掌声）

这个问题呢有一定的意思哦，（念）你以为文革中大量的疯狂与残忍的事件都是体现了人的本性之恶，还曲扭了人性？

答：人的本性当中天然地有恶，它是一种历史的积淀。在一个好的社会当中，一个好的制度框架当中，在一个有非常规范的法制社会当中，人会慢慢地越变越好。而当一个社会，它失去了对恶的控制力，甚至去激励这样的恶暴发出来，那么，人的恶是没有止境的，甚至恶到令人发指，恶到不可思议，就像我们刚才看的那段片子，我们已经知道了，北师大女附中的一群如花似玉的女孩子--她们当中有一些学生我都认识，是前些年认识的，应该说北师大女附中是京城素质最高的、最有教养的，甚至人都很漂亮，这么一个学校，她们可以在某一个瞬间，变得比德国法西斯、比日本法西斯还要残忍。是这个制度，这个教育，激发了我们心中的恶，并且把它散发出来，扩大，而且自己还不以为是恶。在文革当中发生了无数次的这一类惨痛事件，包括广西大规模的吃人，包括柳州放水淹没防空洞里不同观点的群众，包括发生在北京大兴县几起屠杀当时所谓地富反坏右和他们的后代，包括湖南道县大规模的杀人，包括由我们的司法机关亲手组织的张志新、林昭这样的全国都知道的大事件。张志新是一个共产党的干部，她因为不同意毛泽东在文革中的某些作为，临死的时候仅仅因为担心她喊毛主席万岁，把她的喉管先割断，然后再押到刑场。这样的行为已经超出了我们古今中外的对待犯人的一个最基本的底线。所以从这点上说，文革这样的一个社会运动，它激发了人类最深刻的最强大的一种恶的力量，这种恶的力量一直到今天还在释放。我们可以通过很多样的事件看出来，不管是从普通百姓身上，还是从官员身上，我们都可以看到这一点，所以基于这一点，我们如果不对文革进行最彻底的清算，不对它们进行一种最彻底的思考，并且制订一套永远杜绝文革的这样一种社会制度，那么，我们每一个人都可能会成为下一代文革的受害者，或凶手。

问：胡老师，我对您今天晚上您的这个讲座还有一个小小的建议，甚至可以说这是一个意见，我想表达这样一个观点，在场的也许有学历史专业的学生，可能他们跟我听完您的讲话会是不同的感受。我想说的是历史是连续的，对于文革这样一个特殊的问题，如果我们对它的探讨仅仅是头疼医头，就事论事的话，我想也许是无济于事的。它在20世纪中国历史演进的过程当中，起到的作用是一次非常剧烈的地震，它是五四和六四之间的一个历史的断层，如果我们不把五四和六四加入时间进行讨论的话，我们其实会得出非常有局限性的结论。为什么我说历史是连续的呢？就像您刚才说的，还有些问题，为什么中国人在1966年文革暴发以后就陷入了那么大的空前的那么一场混乱中，但是我要说，如果把五四这些青年学生扔到当时的那个历史环境当中去，也许我们迸发出的那种破坏力，那种破坏的欲望会比当时更强。但是解决这样一个问题的钥匙在于整个中国的历史是连续的，以至于当时就埋下了文革的伏笔，这一点您在讲座当中只是稍稍地提到，但是我觉得这一点是解决文革当中所有人都从人变成鬼的一个重要的钥匙。五四的时候，中国处于半殖民地半封建社会状态，当时许多别的民族在欺辱中国人，其他肤色的人在屠杀中国人。49年以后中国人自己屠杀中国人，很多人在看电影《南京，南京》的时候感觉非常的辛酸，非常的恐惧，中国人对日本人的恨在抗日战争结束以后，几十年都没有消停，但是中国人一直没有反思过，为什么在1949年以后，从49年到1976年，这一段时间我们经受的苦难要深重得多，这就在于我们并没有反思，在文革这个过程当中，其实毛泽东他只是点燃了那枚巨大炸弹的导火索，但是制做这枚炸弹的是所有的中国人，在这个过程当中，每个人都有罪，为什么在文革当中，批判过别人批斗过别人的那一批现在五十多岁六十多岁的人，就像您刚才说的那样，他们在回忆起文革的时候很大程度上都是在抱怨，说文革那段历史毁了他们的青春，剥夺了他们上大学的权力，而不提自己在那段历史当中为什么给那么多人带去了很多苦难和痛苦。我觉得这一点可以在民族文化深层次的那些要点当中进行挖掘和反思。刚才那位作家女士，她说因为二千多年来我们受到的教育都是这种教育，我想在她的基础上可以说得更确切一些，那就是因为我们整个中国文化，当然从秦始皇那个地方是一个断代，他之后的文化都是悲剧性的文化，这种悲剧性的文化其实只教会了中国人如何去向善，如何去审美，但是忘教了中国人如何去求真。卢梭曾经说过"人性是发展的"，但是从世界各地的人在漫长历史当中的表现，我们会发现，人的本性，恶的那一方面是天生的，或者说是先天的，但是善的那一面，是发展出来的，是要通过教育来培养的。所以我觉得应该从连续的角度去看这段历史，我们才能深刻地理解文革以及在文革之前，大跃进之后的那个自然灾害，饿死三千六百万人的中国史无前例的大饥荒，其实是一段悲剧历史的延续，在这之前，是别的民族在屠杀中国人，在这之后，是中国人自相残杀。对这段历史的反思，应该结合对中国传统文化弱点的反思，才能达到它真正的目的。（掌声）

答：谢谢你的发言，我申请把这位同学的发言加到我今天的整个讲座当中去，作为它的一部分，因为我没有太展开，我开始讲了，研究文革要从五四起。它不是突如其来的一场十年动乱，它到今天也没有结束，我要细讲的话，可以讲到很多具体的东西，比如说"打倒"这个词，就是从五四开始的，或者说从五四以来它变成了一个社会的流行的词汇。"打倒孔家店"，打倒某某某，这个是包括当时的鲁迅先生都没有逃脱这种左倾的极端主义的这样一个情绪。他当时跟许广平在谈恋爱，许广平有时候就把她在北京女师大当中的一些情境告诉鲁迅先生，就是说，今天我们在街上碰到了杨荫榆校长，然后我当时一下就激动起来了，我就喊一声"打倒杨荫榆"。鲁迅先生是赞同她的，说有的时候我们需要一种激烈的方式，我们只要达到我们的目的，用怎样的方式是次要的。那么这样一种目的论，不计手段的目的论，最后成了很长一段时间我们这种激进青年和激进的政党他们天然的一个原则。包括文革当中戴高帽子、游街、示威、画鬼脸，这个我们在文革以前的很多电影中都看过，在描述共产党领导的第一次土地革命的时候，就把土豪劣绅戴上高帽子，五花大绑，沿着城市乡村的道路，到处游街，批斗，最后枪毙。那么，红卫兵给牛鬼蛇神戴高帽子，给走资派戴高帽子，这样的东西不是他们凭空想出来的，是他们的前辈告诉他们的，所以一类的东西，我们都从我们的红色革命史当中可以找到他们的老师在前面怎么教他们的。对于文革当中的暴烈行为，这种令人发指的行为，它已经被赋予了一种革命的合理性。当它这种合理性深入人心的时候，你干出任何伤天害理的事情，都会被认为是大义凛然的。所以在这一点上，我非常赞同刚才那个红衣帅哥的说法，愿意作为今天我讲课的补充。完全赞同。（掌声）

我最后再抽三两个条子。对于大伙的热情，我确实不知道该什么时候打住才好。今天是周末，耽误大家一点时间。有一个人的问题涉及到我的作品。（念纸条）老师您好。您的《如焉@sars.come》据说被禁了，图书馆也借不到，你能谈谈对这本书的看法吗？

答：这本书应该说是禁而未禁的一本书。是我们中宣部和国家新闻出版总署自打成立以来唯一的一次破产的禁书事件。因为这本书在06年在江南杂志上发了以后在国内引起一定的反响，在武汉还召开过有全国各地来的学者专家的研讨会。你们学校的邓晓芒、程亚林、李工真、赵林也都参加了这个研讨会，当时全国媒体一片赞扬声。但是我估计新闻出版总署的官员还没有看到，他们可能不大看刊物。但是06年10月份出了书的单行本，出了书的单行本之后，他们比较重视看书，后来据说是专门有一批老人，退休的一些老人，交给他们一个任务：没事在家看书啊，哪部书有问题，给我们写一个报告。（笑声）我的书呢，不幸或者说有幸进入了报告。进入这个报告的一共有8本，有老共产党人、人民日报原副刊部主任袁鹰的一本书《风云侧记--我在人民日报副刊的岁月》，说到一些五七年反右的背景，就是当时他不愿意写反右的文章，但是上面要他写，他就写，写了以后呢，还要他署名，那么他就把这个过程写出来了。我说这是一个老报人、老共产党员的良知的发现，起码是对自己某一段历史的解脱。然后还有章诒和的《伶人往事》，写一批旧社会的戏子在人生经历上的遭遇。应该说这样的东西也不犯大忌。有中央电台的一个记者写的关于我们湖北的一个民选的人大代表姚立法的故事，因为这个人给地方政府惹了麻烦，所以也是一个敏感性问题。这么样的七八本书，就被当时的新闻出版总署的副处长顺口一说，就点了名，就是说是禁书，不准出，出版社要怎么样。但出版社现在既是党的一个喉舌，它同时又是一个经营单位，一下要把这么多书封了，他心里憋气不说，还要受经济损失，所以他们一出来就把这个消息透露出来，一透露出来后，章诒和首先发难就写了文章--《我反对》，立刻就在全世界范围内引起了反响，它把我们一个本土作家变成了一个世界级的作家，因为当时有些纽约时报啊，华盛顿邮报啊，还有一些各大电视电台媒体也都来采访，当时我们也都说了，该说什么说什么。像田英这样的老共产党人也耐不住了，他说，你们说我这本书泄漏了国家机密，我在人民日报工作了大半辈子，我有六十年党龄，我的党龄比你们署长的年龄还大，我不知道什么是泄露国家机密吗？我只是说了反右那段时间，你们强迫我代表你们的意思写批判人家的文章，我觉得说不过去。那么这样一来，迫于国际上的压力，新闻出版总署对外宣称没有这回事情。没有这回事情就受到了正反两个方面的这种尷尬处境，出版社就说没这回事我们的书照卖。但是我们一批人呢还不依不饶，我拿到了当时他们的会议记录，然后就把会议记录拿出来了，你说没有这个事情，某某某哪一天记录的什么话都在上面，你们干的那些事情，以为是一个秘密的事情，但是现在没有秘密可言了。所以在接受《亚洲周刊》采访的时候，他们问我，我说共产党原来曾经是一个地下党，所以很多工作呢都是要口口相传，我们在电影里边看到了，上级给下级一个指令，你要背下来，万一这张纸上写的，你看了记好，然后呢，要咽进嘴里，吞掉，所以现在还是那一套，就是一个电话打来，你是谁，你不要问，这本书不能出，有问题……还是地下党那一套，我说你现在成了执政党，为什么还要干地下党呢？我就说，你们57年，66年那种虚妄的到的崇高感都没有了，你知道自己的话拿不出去，见不得人，所以就用地下党的方式。我说类似于暗夜里的背后打闷棍，这些话亚洲周刊都照发了。我还说，你如果说发现问题了，你直接跟我说，胡发云，你的《如焉》有哪些问题，一二三四，告诉我，你还得允许我反批评。我说这样才是一个有气度的国家。不能说你说了，不让我说，你得让我说。所以《如焉》就这样莫名其妙地解禁了，但还是不许上媒体，不许评论，不许介绍，在一段时间里不许介绍我这个人，不许采访，但我发现他们控制力还是非常低，就在他们发出这个禁书令不久，就有电台找我做一个直播节目，我说《如焉》你们最好不说，说了把你们给连累了。但说着说着她就提起来了，我也就只好说了，因为是直播，当时就出去了。（笑）就在几个月之前，湖北台专门做了一个节目，也说到《如焉》今年的珍藏纪念版面世的事。所以我想，要就是我们这一局面的松动，要么就是他们的控制力在减弱，那么，我们的思想，我们的声音，我们对未来的最后的一次信心，在这样弱小的空隙当中，在顽强地生长，我希望他们和在座的一样，都长成参天大树。（热烈的掌声）

爲什麽沒有上海？

土耳其现代化历程的启示

作者：雷颐

　　几百年前，现代化从西欧发轫，然后如波浪般一圈圈向外扩张，波及之处，纷纷被卷入这一大潮，有的乘势而起，有的动荡飘摇……横跨欧亚的土耳其，因地处要冲，所以“首当其冲”，比多数东方国家受现代化冲击要早得多，而且它的现代化历程十分曲折，因此对“后发”国家具有非常重要的启发和借鉴意义。

　　老大帝国

　　土耳其的前身是奥托曼帝国。奥托曼帝国是从拜占庭帝国边境一个小小的伊斯兰酋长国慢慢发展起来的，到15—16世纪，已成一个横跨欧、亚、非三洲的庞大帝国。从尼罗河到多瑙河，一时都被帝国大军的铁蹄践踏，黑海、红海成为奥托曼帝国的内陆湖，还曾兵临维也纳城下，甚至使欧洲得了“恐土耳其症”。

　　由于数百年征战杀伐，穷兵赎武，拓土开疆，军人尤其是骑兵在奥托曼享有很高的社会地位。“普天之下莫非王土”，奥托曼的一切土地都属于它的最高统治者“苏丹”。为了战争的需要，苏丹把大部分耕地都分配给骑兵，骑兵实际成为采邑主，骑兵从自己封地中得到的收益称“蒂玛”。“蒂玛”制与西欧的封建领主制有些相像，可以世袭，但不同之处在于奥托曼的中央权力大，土地归苏丹，“蒂玛”的分配由中央政府掌握、控制，由苏丹授予权利证书。“蒂玛”制是奥托曼帝国社会结构的主要部分，也是其社会稳定的主要支柱，但同时，也是其发展缓慢、社会长期停滞不前的重要原因。而且，“蒂玛”的分配越来越腐败，掌管人往往随意滥发，一些宠臣甚至后宫妇女也被授予。由于经济发展缓慢，而腐败日益严重，奥托曼帝国的财政危机日益严重，“蒂玛”所有者的实际收入开始减少，于是“有些平民甚至通过贿赂，非法取得‘蒂玛’。……从此就开始了把‘蒂玛’授予封建骑兵队以外的人那种倾向。上层的腐化是奥托曼的作家们所经常咒骂的，土耳其的谚语这么说：‘鱼发臭从头开始’”。（伊兹科维兹：《帝国的剖析——奥托曼的制度与精神》，学林出版社1996年版，第82页）“蒂玛”制日渐成为奥托曼帝国发展的巨大障碍。

　　政教合一是奥托曼帝国的另一特点。帝国的最高统治者是苏丹，“苏丹专制独裁的程度，已达到当时环境及通讯条件所容许的最大极限”。（戴维森：《从瓦解到新生——土耳其的现代化历程》，学林出版社1996年版，第52页）同时，苏丹又是教主，称“哈里发”，因此奥托曼帝国又是历史上最强大的伊斯兰国家。宗教不仅是一种信仰，而且成为“生活方式”，渗透到生活的方方面面，法律、国家、社会、文化甚至人与人的关系都建立在宗教之上。受过严格的宗教和法律训练，学问渊博的“有识之士”被称为“乌莱玛”。“乌莱玛”虽是“僧侣团体”，但社会生活的许多方面都由他们管理。“法官是乌莱玛的成员，是伊斯兰政治中起决定作用的成分。在奥托曼帝国内，政府授权他们组成一个僧侣统治集团，他们在政府中的地位，比以前任何穆斯林国家的法官都要高。伊斯兰宗教渗透到了帝国的每一个角落。学校、医院等等都由乌莱玛成员管理。这些必然使教产极其庞大，“既不受国家的控制，也不属于不动产的正常处置范围，日后就引起了许多重大社会问题”。（《从瓦解到新生》，第51、59页）

　　“蒂玛”制和政教合一制对奥托曼帝国的崛起和稳定曾经起了重要作用，但在历史的长河中，却渐渐不合时宜，日益保守僵化，腐败严重，对社会、经济发展的阻碍越来越严重。到16世纪，奥托曼帝国开始一点点衰落，与之形成鲜明对照的是西欧却开始加快发展，渐居优势。对世界大势的这种巨大变化，奥托曼帝国浑然不觉，依然沉浸在自己的辉煌之中。对外部世界他们不屑一顾，任何变革都遭到激烈反对，不是被认为侵犯了既得利益就是被斥责为违反了教规。

　　17世纪末的一场战争，便向长期自大自傲的奥托曼人敲响了警钟。

　　奥托曼的“鸦片战争”

　　强大的奥托曼帝国与北方强邻奥地利的哈布斯堡王朝间自然争战不断，奥托曼人曾两次兵临维也纳城下，虽然攻城不克，却也显示了强大的武力，给奥地利沉重打击。但1697年的山塔之战，奥托曼却大败于奥地利，几乎全军覆没，军队的多数高级指挥官都被消灭，苏丹本人也丢盔弃甲，拼死外冲才幸免于难。

　　这次战争失败有多方面的原因，但重要一点是武器已明显不如人，而更深的意义并不是军事的，它表明奥托曼帝国在政治、经济、社会甚至文化等各方面实际已经落后，所以有人十分贴切地将“山塔之役”的意义比之于中国的“鸦片战争”。简言之，这个老大帝国现在必须面对一个在“文明”上已经超过自己的新世界。当然，要经历一个漫长而痛苦的过程，奥托曼才能真正认识此点。

　　巨大的失败不能不令人深思，山塔之役的惨败使少数有识之士认识到西方的船坚炮利，提出要了解西方，甚至有人以俄国彼得大帝学习西方建立海军为例，提出要建立现代化军队。从18世纪初起，奥托曼帝国开始了缓慢的改革。在很长一段时间内，改革的主要动力和目的就是学习西方的船坚炮利，想在军事上赶上西方，这就稍稍敞开了向西的大门。这时的改革主要是以法国为楷模，改革的重点是改进军事训练、技术、组织和武器装备。在这期间，一些官员被派往法国考察，西方的一些科学和军事著作被翻译出版，但这些微弱的改革遭到既得利益集团和保守势力的强大的反对，建立新军的尝试更遇到了传统军事力量的激烈反对，而随后几十年的和平，更无几人认识到改革的必要性，改革失去动力，还未真正开始便告结束。

　　1774年奥托曼帝国败于俄国，于是又重提改革，特别是辅政大将军哈密德积极主张改革，但“保守派大起恐慌，于是把他赶下台，结果了他的性命，还在他尸体上插了个标明他身份的牌子——‘教规和国家的死敌’。”（《从瓦解到新生》，第83页）但保守派更拿不出强国方案，1787年奥托曼帝国再败于俄国。在这种情况下，新苏丹塞利姆三世在1789年即位时又开始军事改革，并首次向外国派驻正式外交使臣，但几年后他就被推翻杀害。继任者默罕默德二世1808年继位后仍想改革，但几位主张改革的高官被杀后，不得不把政府大权交给保守派控制。现实使他认识到改革不能贸然行事，要削除保守力量后才有可能进行改革。于是，他采取种种策略，一点点削弱保守派力量，最终，他消灭了反西化改革的有组织的军事力量近卫兵团和“蒂玛”制封建骑兵部队，并逐渐取消了衰败已久的“蒂玛”制，建立起由国家提供军饷的现代骑兵部队。此后，默罕默德二世开始大规模军事改革，在西方军事顾问帮助下建立起新式军队，在以后的岁月中，军官成了西化改革的主要推动力量，这是奥托曼/土耳其现代化历史的一个重要特点。

　　在行政机构方面也进行了一些改革，设立了外交大臣、内务大臣、财政大臣等职务，有意摹仿西方国家的内阁，重新派遣了驻外大使。由于外交的需要，也为更多地了解、学习西方，专设翻译局以培养外语人才。外交机构和翻译局为奥托曼造就了不少人才。近代中国也是处理外交问题的总理衙门和同文馆成为新式人才摇篮，这一前一后，相映成趣。教育是宗教的世袭领地，从来是只教宗教课程，目的是培养神职人员，自然不能适应社会发展的需要，所以也兴办了学习法语和其他世俗学科的学校。这些改革虽然还十分肤浅，主要集中在军事方面，意义却十分深远。默罕默德二世于1839年去世，新苏丹才16岁，实际权力掌握在外交大臣雷什德帕夏手中。他曾在巴黎和伦敦当过大使，是改革派的首领。在他的主导下，官方在1839年11月发表了具有重要意义的“帝国敕令”。“敕令”措辞矛盾明显，颇有意味，一方面将帝国的衰败归结为没有遵守古兰经，但又说补救之法在于定新法、彻底改变原有习俗。“敕令”规定了新的税法，实行征兵制，并规定无论宗教信仰如何，一律适用此法，尤其重要的是提出要建立西方式的议会。这一敕令“标志了为时40年的，土耳其历史上称之为‘坦泽马特’——改组或整顿——时期的开始”。（《从瓦解到新生》，第93页）

　　在这40年中，军事改革仍是重点，但在法律、行政和外交方面也进行了一些改革，国家更加世俗化，公开宣布所有臣民不论宗教信仰如何，在法律面前一律平等。这期间还建立了几所世俗的中、小学，虽然想建立一整套现代教育体系的努力并未成功，但教育从来是宗教的一统天下，政府开始涉足教育意义仍然不小。同时还建立了一所文官学校，培养政府需要的行政人才，开始淡化政府官员的宗教色彩。同时，权力机构的设置也将立法与司法分离，以法国为模式建立了省级行政机构，设有省参政会和省议会。还以法国为蓝本制定了商法和刑法，结果是新式法典与传统宗教法典并存，而且同时存在宗教法庭和国家法院这两类法庭。“这种双重体制引起了某种程度的混乱，其中有些也是不可避免的。但总的来说，西化和世俗化的倾向还是相当明显的。”（《从瓦解到新生》，第99页）这期间开始铺设铁路，电报网遍及全国。新技术的引进必然使社会生活发生更大的变化，新闻业发展迅速，批评政府的言论也偶在报刊出现，西方的一些教育、政治和经济学著作也翻译出版。

　　这40年的改革造就了一批新型知识分子，他们自称“青年奥托曼党人”。他们多在政界和军界任职，许多人曾在翻译局工作过，因此对西方了解颇多。他们批评改革的步伐太慢，强调发展经济、引进科学技术和现代教育制度的重要性。在政治上他们要求实行立宪改革，但意识到宗教传统的巨大力量，因此提出从“伊斯兰民主传统”中寻求根据。在各种改革力量的作用下，1876年12月，登基刚刚几个月的苏丹阿布杜尔哈米德二世颁布了奥托曼历史上第一部成文宪法。这部宪法“对内阁、由苏丹任命的上议院、由选举产生的众议院、独立的司法机构以及人权法案等，都作了明文规定”。（《从瓦解到新生》，第104页）但苏丹仍旧大权在握，内阁不是对议会而是对苏丹负责，苏丹不仅有任命各部大臣，还有批准立法、召集和解散议会的权力。宪法同时规定伊斯兰教为国教，苏丹仍称“哈里发”。这次所谓“立宪”其实是所谓“开明专制”，能否真正“立宪”端看苏丹是否高兴、是否“开明”。不久，由于一些议员在议会尖锐批评苏丹，苏丹勃然大怒，感到无法忍受，在1878年2月宣布议会休会。但“议会一休就休了30年。苏丹如此行事的简单事实，恰恰充分说明了议会的潜在战斗力。宪法也被搁置了起来，但它始终是日后改革家们回顾瞩目的一盏明灯。”（《从瓦解到新生》，第107页）

　　专制引发革命

　　从1878年到1908年，阿布杜尔哈米德二世苏丹在政治上倒行逆施，实行了三十年之久的专制统治。

　　在政治上，他严厉镇压反对派，曾经辅佐他上台的改革派中坚人物、曾任辅政大将军的米德哈特被绞死，而更加激进的“青年奥托曼党人”和其他体制外的反对者大都流亡国外。他十分清楚宗教的作用，为了加强自己的权势，所以又开始强调泛伊斯兰主义，强调自己的“哈里发”地位。他一方面利用宗教感情来扩大、强化自己的统治基础，另一方面又利用宗教来反对新思想，把一切不利于自己的思想都斥为异端邪说。在利用宗教的同时，他的“统治还包括使用新闻检查、警察、间谍和流放等手段”，报刊杂志常被停刊，“告密者把报纸或报告送到苏丹办公室，这些报告往往控告无辜者从事颠覆活动”。结果，如果报纸上有宪法、发电机甚至化学公式这类新词都会有危险。（《从瓦解到新生》，第113页）这期间冤狱遍地，人人自危，一片恐怖。

　　与政治上的倒行逆施形成鲜明对照的是，经济和教育仍在缓慢发展。在这30年间，主要是由于军事的需要，铺设了更多的铁路，架设了更多的电线，修建了更多的现代化工厂，军事现代化更是加速进行。物质方面的现代化必然需要有现代化知识的人才，所以这期间仍兴办了一些现代中、小学和高等专门学校，培养行政官员和新式军官的文官学校和军事学院的规模不断扩大。虽然他们学的主要是数、理、化等自然科学知识，阿布杜尔哈米德采取种种措施对学生思想严加控制，但对当局专制统治不满的思想仍在学校蔓延、传播，反对派代表人物的著作在学生中广为流传。一些秘密团体陆续成立，而军事院校的学生成为国内反对派的中心。1889年，军事医学院的少数学生成立了秘密组织“团结与进步委员会”，后被称为“青年土耳其党”，成为反对派的核心组织。1895年，“团结与进步委员会”一些成员突然被捕，他们计划发动政变也因叛徒告密而流产。当局开始在全国大逮捕，新一代反对派成员也大量流亡海外，与老一代反对派汇合，在海外坚持反政府斗争。阿布杜尔哈米德没有认识到，经济现代化发展与政治专制或许能维持若干年，但二者本质上是不相容的，从长远来看，不是经济发展冲破专制政体的束缚，就是专制政体束缚经济的发展，二者必居其一。

这时，庞大的奥托曼帝国实际已破朽不堪，面临分崩离析的危局，非土耳其族要求独立的倾向越来越强烈，叙利亚、阿尔巴尼亚、马其顿、保加利亚、亚美尼亚……的独立运动此起彼伏，使奥托曼统治者疲于应付。更严重的是，西方列强一直对这个老大帝国虎视眈眈，插手其间，使问题更加复杂，根本无法解决。

　　到20世纪初，奥托曼帝国已是内忧外患日益严重，矛盾重重，反对派加紧活动，各种原因引起的小规模兵变不断发生。与1905年日俄战争使中国人认识到立宪的黄种人可以打败专制的白种人、极大地鼓舞了中国的立宪派一样，日俄战争的结果也使奥托曼的立宪派深受鼓舞……一切的一切都预示着一场大风暴即将来临，只消一个偶然的机会，革命的导火索就将被点燃。1908年终于爆发了“青年土耳其革命”。

　　这年7月，精锐部队陆军第三军在“团结与进步委员会”（第三军许多军官是该组织成员）的策动下发动起义，要求恢复宪法，军事学院院长也公开发表讲话要求恢复宪法。无奈之中，阿布杜尔哈米德二世为保住自己的王位只得宣布恢复宪法，30年专制统治终于结束。人们走上街头欢庆革命胜利，报刊杂志公开批评政府，流亡海外的革命党人纷纷赶回国内，重新隆重安葬了被杀害的烈士，同时开始准备议会大选。12月17日，中断了30年的议会重新开会，反对派领导人被选为议长。

　　但发动革命的主要是受西式教育的军官，而普通士兵却与传统、宗教的联系更为密切。由于传说现在掌权的青年土耳其党人不信宗教，士兵的不满情绪非常严重，终于在1909年4月13日发动没有军官参与的兵变，占领首都，赶走执政的青年土耳其党人。阿布杜尔哈米德二世错以为重掌大权的机会来临，立即宣布支持兵变。但几天后兵变就被挫败，青年土耳其党人重掌大权。阿布杜尔哈米德因支持兵变被废黜，他的弟弟默罕默德五世被推举上台，继任苏丹。新苏丹的权限受到严格控制，但青年土耳其党人内部并不团结，关于奥托曼帝国未来发展方向的分歧尤为严重，因此也缺乏必要的权威。旧的权威不复存在，新的权威一时又无法真正建立起来，所以帝国在不短的一段时间内政治、社会相当混乱，与辛亥革命后的中国颇有些类似。

　　若进一步比较，从1697年的山塔之战开始提出学习西方的船坚炮利到1908年的土耳其青年党人革命，与中国从鸦片战争到辛亥革命的历程非常相像。而这段历程奥托曼走了210年，比中国晚清70年要漫长得多。大清王朝在最后70 年中一次次丧失了主动变法图存的机遇，而奥托曼帝国在这210年中丧失的机遇则要多得多。换句话说，历史给奥托曼的“余地”比清王朝要宽裕得多。山塔之战虽然失败，但在很长一段时间内奥托曼帝国仍是令人生畏的强大帝国，不像中国在鸦片战争之后不久就面临亡国之祸那样处境险恶。宽裕的环境本为从容主动变革提供了更好的条件，但实际上变革往往是在不得已的情境中被逼出来的，在宽松情境中能看到未来的变局、能有危机感紧迫感而主动变革的统治者确不多见。

　　历史的机遇，就是这样丧失的。

　　凯末尔革命

　　在1914—1918年的第一次世界大战中，与俄为“世仇”的奥托曼帝国与德国结盟，结果成为战败国，1919年凡尔赛和约不仅瓜分了奥托曼帝国，使阿拉伯各省摆脱土耳其的控制，“这就使得土耳其人的土耳其这个目标更容易达到。它仍然是奥托曼国家，但更多地被称为土耳其，以后成立的共和国便把它定为正式名称。”（《从瓦解到新生》，第138页）和约还规定了协约国在土耳其驻军，甚至其财政都要由协约国控制。作为战败国，1918年继任苏丹王位的默罕默德六世政府只能在这一丧权辱国的和约上签字。

　　这次大战的结果使“土耳其民族主义”得到空前发展，其基本主张是土耳其不应再挑起奥托曼帝国的重担，同时又坚决反对外国在土耳其驻军。在既反对苏丹又反对外国侵略这种曲折复杂的斗争中，青年军官凯末尔（又译基马尔）脱颖而出，成为土耳其革命运动的领导人。

　　牢牢掌握军权的凯末尔早就立志建立政教分离、没有苏丹的共和国，但行动中却非常谨慎。他意识到大众依然忠于苏丹——哈里发，所以在自己权力没有巩固之前仍承认苏丹——哈里发为合法统治者。这样，奥托曼帝国实际存在苏丹和凯末尔这两个权力中心。在1919年秋天的议会选举中，凯末尔派占了绝大多数。1920年4月23日，议员们投票建立了大国民议会政府，虽未宣布废黜苏丹，但却宣布只有自己才代表国家。第二天凯末尔当选为大国民议会主席，并主持部长会议。“1921年1月的宪政法律把这一组织具体化了，法律宣布主权无条件属于国家。这个国家现在第一次被正式称为‘土耳其’。”（《从瓦解到新生》，第143 页）而苏丹则针锋相对，缺席判决凯末尔和其他一些议员死刑，并组织“哈里发军”讨伐凯末尔。经过一番激烈斗争，苏丹败逃国外，结束了长达六个世纪的奥托曼统治。由于宗教仍有强大力量，大国民议会仍暂时保留了“哈里发”制，但“哈里发”却由大国民议会从奥托曼王室成员中选出，并受议会制约。大获全胜的凯末尔于1923年10月29日当选为土耳其共和国首届总统。

　　凯末尔权力巩固之后，便迅速、坚决但有步骤地进行改革。他的主要目标是政教分离，所以首先进行的重大改革是1924年春废除“哈里发”制，将奥托曼王室所有成员都驱逐出境。同时，将包括宗教学校在内的所有学校都置于国家的控制之下，并关闭了所有的宗教法庭。这些改革虽未达到政教完全分离的目的，但宗教在国家和社会生活中的重要性大大下降。虽然凯末尔集种种大权于一身，但激烈的改革还是遇到了强大的阻力。为表示改革的决心，凯末尔在1925年下令禁止戴传统的土耳其礼拜帽，而要求戴礼帽、鸭舌帽等各种欧式帽。长久以来，圆柱形红色礼拜帽已经成为神圣的宗教和奥托曼帝国的象征，几乎人人都戴。但1925年初，凯末尔却发动了对礼拜帽的批判。这年8月，凯末尔本人头戴巴拿马帽到几个最保守的城镇视察，表示告别传统。为与凯末尔保持一致，政府机关忙向官员发放欧洲式大礼帽。11月，作出了戴土耳其礼拜帽是犯法有罪的规定！这一规定引起了社会上的强烈不满，在一些地方甚至引发了公开抗议和骚乱，但都被镇压下去，有些人还被处以绞刑，欧式帽终于在土耳其流行起来。在百姓中最流行的是鸭舌帽，因为在作礼拜祷告时可反过来把帽沿朝后戴，前额依旧可以贴在地上，可谓“现代”与“传统”间的一种妥协。

　　以易服饰等来表示改革之意并非凯末尔首创，中国古代就有“胡服骑射”之举；俄罗斯彼得大帝改革时也曾改服装，为改变俄罗斯人留大胡子的传统以向欧洲人看齐甚至征收“胡须税”；日本明治维新也曾推广欧式礼服，并设有专门机构教授官员交谊舞等欧洲礼仪；1895年孙中山剪辫易服表示反清革命，成为中国近代史上值得一书之事……当然，现在看来这些都有“形式主义”之嫌，但在当时，却是向世人表明变革决心的必要之举。

　　其后，凯末尔又进行了一系列激烈改革，在文化方面废除阿拉伯字母、创立新字母，“与过去相比，现代语言是大大简化和土耳其化了。今天的土耳其学生倘不借助注释，根本就读不懂凯末尔1927年的6天演讲词，由此可见语言改革变化之大。”（《从瓦解到新生》，第157页）与中国五四时期的“白话文运动”可谓异曲同工。在社会生活方面，以公历取代穆斯林历及其变种奥托曼历，废除一夫多妻制，提倡妇女摘去面纱、参加社会活动，到1933年甚至有13名妇女当上了法官！在法律改革方面，进一步清除各种法律中的宗教影响，采用了瑞士民法、意大利模式的刑法和以德国、意大利为榜样的商法，1928年从宪法中删去了有关“国教”的条文……这些措施不无操之过急之处，在实践中也不可能完全实行，但总体而言却为土耳其的未来模式定好框架。这些现代化改革使社会体系在矛盾、摩擦和调适中创新，宗教与国家各司其责，互不干涉，没有、也不可能使土耳其“全盘西化”，为今后的社会发展创造了条件。

　　1938年11月10日，凯末尔病逝。消息传来，举国悲痛，人们将他尊为“现代土耳其之父”。虽然以后的道路仍时有风雨，但“在共和国领导下，土耳其民族已踏上征途，掌握起自己的命运。它不可能照抄其他国家的发展模式，只会沿着自己的道路向前发展。”（《从瓦解到新生》，第191页）

　　土耳其的现代化道路再次说明，在最基本、最核心的层面，“现代化”具有一种普遍性要求或标准，即对世界“解魅”（disenchantment），用理性的眼光衡量一切，实行“政教分离”；注重个人平等权利，实行宪政，强调法制。但“现代化”的表现形式却是多种多样，必然要与“本土”的历史、文化传统结合，具有“本土特色”。换句话说，在现代化进程中，普遍价值与本土特色间始终会有一种张力，二者如何调适、结合，是现代化道路是否平稳顺利、能否成功的重要因素。

—— 原载: 共识网