立宪党人的首义

作者：张鸣

辛亥革命武昌起义，被后人称为“首义”。直到今天，武昌城头还动不动就挂出“发扬首义精神”的横幅，吓煞个人。作为常识，人们都知道武昌的首义，是革命党人的事，但事实上，这个首义也有立宪党人的参与。如果没有立宪党人，武昌的首义能不能成功，其实很难说。

　　立宪党人，是改良派。各地的咨议局、朝廷里资政院的议员，基本上都是他们包办了。对于清朝政府，理论上说，他们是帮忙而非造反的。清朝新政，立宪党人的确在帮忙，推着政府走，想早点把政府推到立宪上去。但是推到辛亥年，哥儿几个推不动了。三次请愿，喊破了喉咙，才换来立宪时间缩短三年。要知道，这些老大不小的绅士，不是中学生，搞一次请愿很容易。不仅推不动，而且满人亲贵还要收权，把地方的权力收到中央，把汉人的权力收到满人手里。争取立宪，原本是要跟满人分享更多的权力，没想到想分的没分到，自己有的，人家还要夺走。如果说，朝廷从地方收回路矿权之举，已经让这些绅士怒不可遏了，皇族内阁的出台，则令他们彻底失望，从头凉到了脚底。

　　历史总是喜欢凑热闹，就在立宪党人心里哇凉哇凉的当口。一群新军士兵，一哄而起，革命了。但是，占领了武昌城的士兵们，群龙无首，无奈把个黎元洪拖出来当头，却是一个一言不发的“菩萨”。湖广总督瑞澂还在江边的楚豫舰上，统制张彪还带着兵，在城外扎营。如果援兵到了，肯定会反扑过来。一群没有首领的士兵，起哄可以，真的打仗，确有麻烦。革命党人的首领，在事发之前，死的死，逃的逃，根本指望不上。这个时候，湖北咨议局议长汤化龙登台了，严格地说，在起义发生的第二天早晨，他就到了。

　　汤化龙是标准的新政时代的名绅，中过进士，在日本留过学，在立宪请愿运动中，是一个核心人士。革命后他的出山，固然是应起义士兵之请，但请来的汤化龙，却十分积极。正由于他的多次规劝，黎元洪才从黎菩萨变成了黎都督。黎都督开始视事，果然出手不凡，革命军打跑了张彪，击走了楚豫舰。等到清朝的海军舰队杀过来，由于黎元洪出身北洋海军，领军的海军大臣萨镇冰是他的老师。黎元洪写信给萨镇冰，附上礼物，由另一位立宪党人李国镛托关系带上军舰。萨镇冰收了信，退了礼物，却毅然反正。等到北洋军南下，在武汉三镇与革命军交战的时候，海军反而站在“叛匪”一边打清军。

　　立宪党人掺和首义，有两件事帮忙最大，一个是利用他们跟汉口西方领事的关系，运作各国领事宣布承认革命军为交战的一方，而他们中立。等于是跟清政府有正式外交关系国家，公然承认清朝内部的叛军跟清政府有同等的地位。这对于焦头烂额的清政府来说，无疑雪上加霜。另一个是汤化龙亲自起草的起义通电。劈头就痛批满人亲贵，独揽大权，摒弃汉人。一下子点到了各地立宪党人的痛处，再不作为，对不起自己。于是，接下来的各省响应，成了革命党和立宪党人的合奏。几乎每个省的独立，都有立宪党人的身影。某些重要的省份，如浙江和江苏，立宪党人还是当家主事的。那里的名绅张謇和汤寿潜，跟汤化龙一样，对满人亲贵的倒行逆施，有切肤之痛。

　　立宪党人的参与，使得革命变得容易了许多，也温和了许多。原本这些立宪党人，就是地方实力派，在地方根深叶茂。跟地方官以及不怎么革命的旧式巡防营都有关系，面子极大，由他们出面游说，不管对方答应与否，都不会被绑了推出去砍头。三说两劝，从了的相当多，实在不从，也顶多离任出走，罕见有领兵反抗的。以至于很多地方，革命几乎成了茶杯里的风暴，匕鬯不惊。老百姓一觉醒来，发现唯一的变化是衙门挂起了白旗。江苏省会苏州反正之后，由于连一枪都没放，为了表示革命必须有破坏，由巡抚改都督的程德全，下令拿大竹竿子挑去了巡抚衙门屋檐的几片瓦。在整个革命过程中，只要没有发生战事，基本上商旅不惊，老百姓该怎么过日子，还怎样过。唯一感到困扰的是，听人说皇帝没有了。至于外国人，即使待在战区都没事，无论清兵还民军，碰到外国人住宅就绕着走。

　　当然，立宪党人虽然掺和了革命，但是，第一枪他们是绝对不敢放的。有人放了第一枪，他们就敢走第二步。就像汤化龙和李国镛，走的很坚定，即使北洋军攻势猛烈，下了汉口和汉阳，也没有退出不干的意思。

忽然意識到

“三盃入肚”應該是“出府外”，怎麽唱成“出郊外”一點不覺得彆扭？
看來還是對黨的情誼太深，三盃酒下肚一高興就意氣風發一溜煙兒地衝出外環缐……

黨的徐策亞克西

日前得聞亞克西一曲，感喟良多。寤寐思黨，如瞻北斗。於是倚徐策跑城之復仇主題而歌高撥子曰：

湛湛青天不可欺，黨的政策亞克西。（未曾起意神先知。）
善惡到頭終須報，黨的政策亞克西。（且看來早與來遲。）
薛剛在陽河把酒戒，黨的政策亞克西。（他爹娘的生壽把酒開。）
三盃入肚出郊外，黨的那個政策亞克西。（惹下了塌天大禍災。）
打壞了天佐與天佑，黨的政策亞克西。（張泰的門牙打下來。）
太廟的神像俱打壞，黨的政策亞克西。（太子的金盔落塵埃。）
舉家綁在京郊外，黨的政策亞克西。（三百餘口把刀開。）
韓山發來草泥馬[人和馬]——
韓山發來三千七百草泥馬[人和馬]，馬勒、歌碧[薛蛟、薛魁、薛剛]，呀~~~~~
黨的政策亞克西！！！！！！！！！！（青龍會還有八百兵。）

黨的徐策亞克西.wma

世界是如此的小

方舟子

1967年，美国社会心理学家米尔格兰姆从哈佛大学向内布拉斯加州和堪萨斯州的296名居民写了一封信，请他们参与一项科学实验，将一本印刷精美的哈佛大学“护照”转寄给波士顿的一位股票经纪人。米尔格兰姆给出这位经纪人的名字，但是没有告知地址。如果参与实验者认识这位经纪人，就直接寄给他，否则就寄给他们认为最可能认识此人的亲友代为转寄，如此持续下去，直到寄到经纪人手里。寄的时候在“护照”上记下邮寄记录，并给米尔格兰姆寄一张明信片，让他知道这些“护照”的行踪。

大部分的“护照”没有到达目的地，因为收到它的人并没有按要求继续去寄它。有64份“护照”最终寄到了经纪人手里。有的只经过一、两个人就寄到了，有的则经过九、十人的辗转相托，平均来说，寄了5.5次。这个实验似乎验证了此前有人提出的一个假说：最多经过5个人，也就是经过6步，就可以把世界上的任意两个人联系在一起。这后来被称为“六度分离”。

虽然米尔格兰姆的实验结果由于设计和操作上的缺陷，受到了一些心理学家的质疑，但是其他的实验结果也表明，世界的确不大。在互联网的时代，人们不再习惯通过邮局寄信，可以改用电子邮件重复米尔格兰的实验。2002年，美国哥伦比亚大学大学的研究人员向166个国家的6万多网民发去一封连环信，请他们转给随机选中的位于13个国家的18名收信者之一，结果发现大部分信件在转了5～7次后就寄到了收信人。2007年，微软研究人员对2亿4千万名MSN用户的300亿条短信进行分析，发现MSN用户之间的距离是6.6步。

世界是如此的小，因为这并不是一个有序的世界。如果世界是有序的，人与人之间的距离有时会非常遥远。如果你要把一个围棋子从棋盘的一端很有秩序地沿着连线一步一步地移到棋盘的另一端，将会有很多步。但是如果在移动时允许时不时地走捷径一步跳到远处的点，就会很快地抵达目的地。在现实世界中，人们的交往有一定的秩序（例如有相似背景的人容易相互认识），组成朋友小圈子，但是也时不时会结识其他朋友圈的人——正是这些“捷径”让世界变得很小。在这个“小世界”中，如果有3亿人（等于美国人口的90％，假定剩下的10％为忽略不计的儿童），每人认识30个亲友，那么可以算出人与人之间的距离是5.7。如果有60亿人（等于世界人口的90％），人与人之间的距离则是6.6。

在世界上还有很多更小的世界，其成员通过某种特殊的形式联系在一起。例如在数学界，数学家们通过共同发表论文发生联系。有史以来发表论文最多的数学家据说是匈牙利数学家鄂尔多斯（1913～1996），他一生发表了大约1500篇论文。这些论文大部分是和人合写的，鄂尔多斯的合作者多达511位。鄂尔多斯的多产在1969年引起注意后，数学界开始用“鄂尔多斯数”来表示某个数学家与鄂尔多斯的距离：鄂尔多斯本人的鄂尔多斯数是0，他的论文共同作者的鄂尔多斯数是1，与这些人合写过论文的人的鄂尔多斯数是2，依此类推。当代大部分数学家（20多万人）都能如此这般与鄂尔多斯发生关系，获得自己的鄂尔多斯数，平均是4.65。

在电影界也有一个“培根数”。美国演员凯文·培根以多产著称，他在网上被称为“好莱坞宇宙的中心”，据说好莱坞的所有演员都能在银幕上直接或间接地与他联系上，不多于6步。在上个世纪90年代美国因此出现一种“凯文·培根的六度”游戏。在现在网上有程序可以自动算出某个演员的“培根数”，比如章子怡的“培根数”是2：她在2007年动画片《忍者神龟》中与劳伦斯·费歇本一起配音，而后者在2003年《神秘河》中与培根一起出演。对“互联网电影数据库”的统计表明，全世界有一百多万名演员都能和培根拉上关系，平均“培根数”只有2.98。

实际上培根并不是“好莱坞宇宙的中心”，有500余名演员比培根更“中心”——其他演员更容易和他们联系上。他们的差别并不大，与他们联系的平均步数都在2.7～2.9。并没有哪个演员特别突出。类似的，在物理学界有“爱因斯坦数”，在围棋界有“秀策数”（秀策是19世纪日本棋圣）。有趣的是，由于鄂尔多斯曾经在纪录片中露过脸，又喜欢下围棋，所以他既有“培根数”（4），也有“秀策数”（不多于5）。

世界很小，这个发现并不只是用来玩游戏，还有更实际的意义。例如，它让我们明白，一种新兴的传染病能够以可怕的速度传播，从一个偏远的地方很快地传遍全世界，只需要一、两个远途旅行者，他们提供了联结世界的“捷径”。

只有当人们彼此能够交流时，世界才会变得很小，否则，世界就会大到像是在不同的世界。当米尔格兰姆做连环信实验的时候，中国正在进行“文化大革命”。如果米尔格兰姆把收信人设为某个中国人，其结果可想而知：那些“护照”将会被挡在国门之外。外来的糟粕，例如传染病，也难以进入闭锁的国门，代价是，新的思想、观念同样难以传入。一个与世隔绝的世界，注定是一个落后的世界。

2010.2.21

（《中国青年报》2010.2.24）

(XYS20100224)

“中国模式”有多独特

作者：黄亚生（黃亞生何許人？見http://cointrnquille.blogspot.com/2010/02/blog-post_6011.html）

在刚刚结束的达沃斯世界经济论坛上，“北京共识”是个热门话题。

因为中国2009年GDP“保八”成功，国内有一批官员和学者也开始响应2004年由《时代》杂志前编辑乔舒亚·库珀·雷默(Joshua Cooper Ramo)提出的“北京共识”(即中国通过艰苦努力、主动创新和大胆实践，摸索出了一个适合本国国情的发展模式)，热衷强调所谓“中国模式”的优越性和独特性。

中国特色？

在讨论中国模式的细节之前，不妨先来观察这么一个国家，它具有下列特征：政府储蓄率在六年之内增加了1倍；基尼系数(即在全部居民收入中，用于进行不平均分配的那部分收入占总收入的百分比)是0.45；工资增长落后于GDP增长；100家最大企业75％的资产是国资；政治上没有竞争；对外资非常开放；工业化速度非常快，十年内农业就业减少了三分之一。

如果你认为这是在讲中国，你没有全错。2009年7月3日，中国人民银行行长周小川在北京举办的首届全球智库峰会上披露政府储蓄在1992年占GDP的4.4％，2007年该比例提升至8.1％，增长近1倍。虽然中国收入分配不均世人皆知，但之前很多学者认为只要能够维持较高速度的经济增长，基尼系数接近拉美无关紧要。

国内外有很多经济学家对中国的城市化和工业化进程加速都持肯定态度，“国进民退”和多年来偏重外资轻视私营资本，也都是我们的“中国特色”。

巴西奇迹？

但实际上，上面提到的国家并非中国，而是20世纪60年代的巴西。

1964年－1988年巴西是军政府执政，巴西政府利用其强大的领导能力和组织能力集中力量办大事。它施行高税收政策，然后将资金投向工业园区建设、基本设施建设等经济项目，而非公共教育和卫生；它施行“强迫工业化”，用行政手段而非市场价格征收土地。

上世纪60年代中期到70年代中期，巴西的经济飞速增长。1968年－1974年，巴西每年GDP增长11.4％，和中国非常相似，这就是所谓巴西的“奇迹年代”。从尊重历史的角度看，不能把“国进民退”这种国家主导的经济模式视为中国特色的发明创造，更不能认为只有这种模式与中国的文化和体制结合起来才会产生GDP的奇迹。

中国现在的状况和成绩巴西那时都有，所以不能产生一种幻觉，认为发达国家对“中国世纪”和“北京共识”的赞誉只是针对中国的。要知道，当时很多评论家预言巴西将成为西半球巨人，可以在经济和政治上挑战美国。

但巴西后来的发展如何？20世纪70年代中到21世纪初，巴西的经济和政治动荡不宁，整个80年代GDP增长为零，被拉美学者称作“丢失的十年”。

巴西在上世纪50年代初人均GDP相当于台湾地区和南韩的2倍多，到现在约四分之一不到。八九十年代高度通胀，多次金融危机爆发，经济发展速度缓慢，政治上也不稳定。

20世纪60年代，巴西的国家导向的经济模式给它的经济和社会留下无穷后患。巴西的“强迫工业化”造就了大量赤贫的失地农民，这些失地农民后来成为城市里贫民区的居民。

巴西政府越俎代庖，不去投资教育和卫生却大规模干涉经济，第一造就了大批的低素质人口， 第二压低了巴西企业的生产率。

巴西30几年全要素生产率几乎没有增长，加上政府产业政策偏向于资金密集的大企业，就业率低，结果是没有工作的低素质人口成为犯罪人口。巴西杀人罪案和人口的比例是美国的5倍。

虽然巴西多年对外资有偏好政策，但因社会治安差反而使外国公司不愿投资。但国外银行愿意远距离地进行间接投资——借债，助长了巴西的外债危机。

成功模式？

会有人说这是个成功的模式吗？

在“国进民退”的大环境中，我们应该牢记巴西的经验和教训。过去学界对中国收入分配拉美化讨论得较多，但收入分配拉美化的根本原因是中国经济发展模式的拉美化。

有些官员和学者坚持认为收入分配的恶化是阶段性的，是经济增长的派生物。这种观点恰是上世纪60年代经济学家根据拉美发展经验总结出来的。但观察其他东亚地区的案例，却找不到一个经济发展必然导致收入分配恶化的例子。韩国在70年代中期有几年基尼系数上升，也恰是那几年韩国政府加强经济干涉所致。80年代初韩国很快调整政策，支持中小企业，基尼系数就稳定下来了。

而东亚模式是真正经济成功的模式，拉美模式则是经济失败的模式。也就是说，中国的部分官员和学者执意要用不成功的经济模式来支持收入分配不公，却刻意完全忽视成功的经济模式，不知道是何道理。

一个国家收入分配长期恶化，这本身就说明它的经济模式是不成功的。巴西当时经济有一个特点就是居民收入落后于GDP的增长。这个问题在中国20世纪90年代非常严重。

2003年以来，居民收入的增速有所上升，应该肯定现任政府在这方面的积极作用。另一方面，政府也花了相当的资源加强社保。在2009年的4万亿元刺激措施出台之前，中国经济在向好的方向发展，在淡化中国经济的拉美化色彩。

但是，伴随着4万亿元刺激措施的“国进民退”可能会使我们前功尽弃。国有企业等强势集团在获得资源后，一般会扩大投资，增大国家的生产能力。因为国有企业统治了上游行业，其扩张必须有下游行业的需求支持。

地方政府在这里起了一个关键的作用——它们通过刺激房地产提供了这个需求。在这个问题上，地方政府和国有企业的利益和积极性是完全一致的。但地方政府的房地产发展是一种行政性的而非市场行为。最具体的表现就是，地方政府用政治手段严重压低土地资产的收购价格，再用市场价转让给开发商。

这种套利行为虽然给地方政府带来红利，但是没有帮助家庭收入增长。虽然大规模的城建运动会在建筑行业创造一些就业机会，但这些就业是短期的、临时性的。当中国的房地产泡沫破裂之后，将马上看到“国进民退”对中国就业和收入分配的严重打击。

所以，中国应该调整经济发展战略。2003年以来的巴西经验可以参照，将国企的垄断红利全部拿给老百姓，这样一方面减弱国企投资的积极性，另一方面则可以增加普通国民的收入。

　　（作者为麻省理工学院斯隆管理学院教授）

秦晖：儒家的命运

秦暉入魔之深，不可救藥。除了沒說儒學救世界，幾乎就是個新儒家。

難道他看不出法家所要的那個所謂“國家”正是一個巨型的“家”也就是一個宗法集團？難道他認爲在宗法小集團裏基於親情面子的倫理就真的是奏效的？難道他不覺得韓非所謂父子“或譙或怨”正是宗法集團面臨的真實而絕不僅是韓非陰鬱的想象？既然他承認那是當時的真實，他又如何爲“原初的儒家”辯護？難道他不知道韓非時代早有人用刻舟求劍的寓言無情嘲諷了“原初的儒家”？他提到法和道的關係，這很好，可難道他看不出孔孟荀韓嬗變的路徑和内在的邏輯？難道他不覺得法家正是一種新形勢下（出於攘夷的需要，農耕民族必欲“一”也就是打破小宗族集團從而獲得針對遊牧民族的武力優勢）的修正主義的儒家（法家的價值取向跟儒家並無二緻，只是途徑不同）？難道他不覺得儒家（哪怕是“原初的儒家”）同樣不主張“私”的價值？既然他承認這一點，難道他看不到儒生在提出“革命”理論的同時從來沒有認真規定過權利和義務？難道他看不出周的封建和西歐中世紀的féodalité有本質的區別——後者規定了領主和附庸之間的權利和義務且覆蓋一般農奴而前者只是基於模糊的宗法親情且僅及於貴族？至於他對楊朱“爲我”的解釋，簡直是六經注我的闡釋。說得嚴重點，喪失了歷史學的道德。沒有任何證據證明楊朱具有他所說的權利意識。楊朱的個人主義也絕沒有達到原子說的程度。

他又把“倫理本位”和“權力中心主義”對立起來。奇怪，難道儒家的倫理不正是權力的另一種說法嗎？又扯到貴族政治對民主制可能的促進作用，又語焉不詳，全是皮相之論。

支那歷史上沒有產生過任何形式的民主制，跟是不是貴族政治沒有任何關係。事實上支那對於權力的來源從來沒有做過超越自然生殖現象的解釋。殷人的權力觀局限于血統意義的生殖。至周，周公以管蔡之亂，爲了統治商遺民，對自然生殖的權力觀作了理論修正，發明了天命說，稱周王爲“天子”。“天子”這個稱號仍然延續著自然生殖的權力觀，所謂“祭天”，這個“天”顯然不是自然意義的天，也不是彼岸意義的神學的天，而是抽象了的祖先，因而用“祭”。因而天命的權力觀仍然是基於自然而非自由的。支那人從來沒有意識到權力是意志的體現，意志是自由的。沒有這個意識，便不可能產生任何超越親情倫理的權力以及法律。

嬴政統一，一度自我膨脹，棄用“天子”名義，蔑視天命。但問題是，他並沒有像漢默拉比那樣宣示其權力來自神的授予，換句話說，他並沒有說，他的權力係出於某种自由的動機，他只是認爲其權力來自“勢”，就是當下可以調度的實力。這種實力，或者説“勢”，仍然是個自然因。

不過這個自然因雖然立竿見影，卻比生殖這一自然因較難持久。生殖意味著代代相傳的那種勢力，閹割又稱“去勢”，在支那人心目中，生殖能力是一種更爲本質的“勢”。嬴秦不知道假借天命這一最根本的生殖之“勢”作爲權力來源，故爾嬴政剛一崩逝，秦就陷入大亂。至劉邦重新統一，則同時繼承了周之“天子”和秦之“皇帝”兩個名號，“天子”出自儒家推崇的周制，在一定程度上用自然生殖的比擬確保了權力傳遞的合法性，“皇帝”則出自秦制，代表著君主當下擁有的絕對權力。漢家制度，早在太祖高皇帝，已然折衷周秦，雜糅王霸。無非到了漢宣帝才說破罷了。

至於東漢，更是個偏向儒家化的時代，也就是宗族豪強日漸趨於強勢。黃巾戰亂更是徹底打擊了皇權，到魏晉六朝，形成中古士族政治，皇權顯得相對弱勢。縱觀漢之四百年，決非如秦暉所言是個法家化的時代——真不知道他是怎麽得出這個結論的。

至於中古士族門閥政治對皇權的削弱，也不可高估。它與真正的貴族政治相差仍遠。由於基於天命觀的權力觀，只有皇帝或者說天子纔具有絕對合法的權力，理論上，天子是人間權力的源頭，其他任何人的權力都來自天子的恩賜，除非把原來的天子幹掉，自己當皇帝——天子可以你做他做，但天子這個身份是不可抹煞的。抹煞了天子，在支那人的思維裏，就不存在任何可以成立的權力了。故爾曹操實力再大，也必須“挾天子以令諸侯”。至曹丕又對天命權力觀進行理論修正，發明了受禪，實現了和平交接，自己當上了天子。不過這也种下了後患。不久司馬氏有樣學樣，讓曹氏禪位於晉……但不管受禪的活劇怎麽演，其默認前提是，天下的權力來自天子，誰當天子取決於天命。

所以，中古士族門閥政治怎麽都不可能再進一步形成貴族政治。西歐中世紀的貴族政治裏，無論是皇帝還是其他貴族，他們的權力都來自相應的教會授予，而教會是上帝意志的體現。任何一個貴族的權力，從合法性來源解釋，都不是來自皇權，更無所謂天命。而在支那中古，士族勢力雖云巨大，但仍有背負天命的皇權懸在上頭，而天命在人間的代表是唯一的。設無天命在身，士族即便勢力可以敵國，也不可能不經皇帝的授權而合法地擁有權力。除非取而代之，士族只能依附於皇權——因爲皇權是作爲自然因的天命的體現。因而中古支那不可能形成精英共和的貴族政治，相反，隨著隋唐科舉制度的展開，士族門閥與日俱衰，皇權則日漸恢復了秦漢的強勢，至宋則門閥政治徹底消亡，形成皇權-庶族的結構。所謂唐宋丕變，主要就是這個過程。士族門閥制度不得其發展反而沒落，固然因爲科舉的推廣，但更重要的在於，自然因的“天命”權力觀不可能承認士族集團成員各自獨立的權力合法性，這種權力觀從一開始就剝奪了走向貴族共和的可能。

總之，支那人始終沒有把權力與自由意志聯係起來，因而也就無從構建剛性的權力理論。剛性的、基於意志的權力理論，既可能造成極權專制，也可能造成民主萌芽。無論是極權專制還是民主制，都認爲權力體現人的自由意志，只不過前者站在個別超人的那邊，後者站在人民“庸眾”的那邊。最早的民主制產生於希臘，產生於地中海，這不是偶然的。因爲早在四千年前的兩河流域，漢默拉比法典就用浮雕宣示了君主的權力來自神的意志。此說一出，就把權力和自然生殖現象徹底割裂，爲日後民主制的產生提供了可能——雖然這之前的漫長時代仍然是專制一統天下。反之在支那，權力從來被等同於自然現象而從來沒有被看作自由意志的體現（支那人甚至根本沒有自由意志的意識）。支那從來沒有產生過超越親情倫理的權力觀。法家嬴秦的確破除基於親情倫理的權力觀，不過其方向卻是退往更無人性甚至違背獸性的極端，這決不是對親情倫理觀的超越，也不是權力意志的樹立。

權力不被意識到是意志的體現，就只能被看作倫理權威的自然延伸，甚至更不濟，被等同於既成現實的勢力。而後者不可能持久地居於顯要的前臺，歷史上的大多數時候，支那人的權力觀是前者爲表，後者爲裏。說支那是倫理本位也好，說支那是權力中心主義也好，都不對，因爲這裏的倫理和權力都只是勢力：親情倫理意味著長久的勢力，法家所謂“勢”則是當下可以調度的勢力，套用現在流行的話，前者是軟實力，後者是硬實力。因而所謂的“倫理本位”還是“權力中心主義”，都是在指稱某種關於權力的學説，卻又只是訴諸自然因的低層次的學説，其實都是“勢力本位”，無法闡明真正的權力。秦暉把當下勢力本位的權力觀和親情倫理本位的權力觀兩者對立起來，淺陋之極。他自己都不清楚他這命題裏的“倫理”和“權力”究竟指什麽。事實上這兩者雖然表面上經常吵得不可開交，實際上向來是合作多於競爭，在幾乎每個人的身體内部心靈深處有效地合作，——包括動輒鳴鼓而攻之的孔丘，包括雖千萬人吾往的孟軻。我早就指出孔孟道德觀博弈勢利的本質，跟韓非的法術沒有本質差別。

秦暉指出“西儒對立”是“被形成”的，可説到底，他自己的“儒法對立”觀也是“被形成”的——他是“批儒楊法”時代打下的基礎，當年官方揚法，作爲反動，秦暉批法，都是把儒法對立看成了當然甚至絕對。又耽於關中調查之經驗，缺乏理論思維，缺乏人格反思，陷入瑣碎經驗中不能自拔，甚至產生畏懼、厭惡理論的情緒。當連“私有”這樣的概念都不能釐清的時候，秦暉只能陷入紛繁的具體中進而得出更加詭異的圖景：西儒之間本不對立，“西儒對立”只是法家思潮冒升後“被形成”的，而法家思潮的冒升又是日本思潮陰差陽錯移植的結果。

把那麽大的歷史走向歸咎於偶然的誤會，也許文學家可以這樣做，歷史學家這樣做卻是不負責任的，是思維的懶惰。他指出徐繼畲、郭嵩燾等人對西方的“本”的認同，這一發明本身並無不妥，但並不能因此暗示“西儒對立”只是日本思潮錯誤移植的結果，更不能暗示儒學的價值觀與西方近代價值觀相合。秦暉有一句話說得對：清儒讚揚西方者未必真了解西方，但他們了解支那自己，這些人看到了支那現狀並不符合書上說的那一套。然而僅此而已，結論只能到此爲止。不能從這裏引申出任何關於西儒之間有可操作的對接點的結論——既然徐繼畲、郭嵩燾並不了解西方，他們所贊許的西方只是他們一廂情願的構想，正如站在啓蒙主義立場上臆想支那的伏爾泰並沒能使真實的支那和歐洲對接，站在儒學立場上臆想西方的徐繼畲、郭嵩燾們也不可能讓真正的西方和支那對接——這只是再簡單不過的幾何式的推理，秦暉連這頭腦都沒有麽（也許真的沒有，他文筆的混亂顯示他思維的混亂）？不是因爲別的，正是因爲這種臆想中的對接會被無情的現實擊碎，所以徐繼畲、郭嵩燾們的主張從來只是處在邊緣個別的地位，決不能用來證明西儒之間是可以調和的。而其後法家思潮的冒升，與其說是日本影響（這當然也不是不存在），不如說是天朝上國的尊嚴一次次被削弱後的合乎邏輯的結果：支那歷史上每當財窮兵匱的關頭，法家式的“變法”便容易擡頭，漢有桑弘羊，宋有王安石，明有張居正。若說晚清法家思潮的擡頭只是日本思潮陰差陽錯的移植，則自桑弘羊至張居正的變法又出於那個外國思想的移植？況且嚴復天演論，篡改赫胥黎《演化論與倫理學》本旨，私售斯賓塞社會達爾文主義，實則法家借屍還魂，說嚴復受英倫思想影響尚在勉強，因爲其篡改赫胥黎暗取斯賓塞顯然是出於他自身價值觀的選擇，那麽遑論受日本影響？恰恰相反，是嚴復在日本頗有影響，而非日本影響嚴復。晚清法家思潮擡頭決不能歸咎於來自日本的“誤會”，而實實在在是支那自身價值觀（儒法共有的）的必然產物。


秦晖：儒家的命运

http://www.southcn.com/nflr/llzhuanti/lndjt/wqhg/200704020641.htm

　　秦晖：谢谢大家。我今天要讲的题目是“儒家的命运”。大家都知道，儒家在中国可以说是一个非常大的话题了，我要用很短的一个时间，涉及到儒家的原初、历史和现状，这恐怕是一个非常复杂的事情。我今天的演讲，恐怕只能把我关于这些问题的一些看法，以观点的形式直接讲出来，一些具体的论证过程就不在这里做详细介绍了。但是这不要紧，我讲完之后，双向交流过程中大家有什么不清楚的，或者是有什么质疑的，我们有非常好的机会可以互动。

　　原初的儒家，主要是指先秦儒家，到底他们主张什么、反对什么呢？进入到秦之后，儒家发生了什么样的演变？我把它叫做从“焚书坑儒”到“儒表法里”。第三个问题，我要讲从“引西救儒”到“西儒对立”。现在大家都很关心一个话题，儒家是不是可能获得兴盛？

　　秦晖：第一个问题，原初儒家主张什么呢？儒家最早受到官方提倡的汉代，当时就曾经有过一个争论，儒学的宗师到底是谁？现在大家都认为孔子是儒学的第一号宗师，可是孔子本人，乃至先秦时代的这些儒家，他们一般来说没有把孔子当做圣人，而他们心中是有一个圣人的，这个圣人是“周公”。整个先秦儒学体系中，一而再、再而三地提到他们的理想是三代，而所谓三代主要是西周。西周那一套东西，在他们看来就是周公奠定的。因此，不管周公在历史上实际上做了什么，我们现在已经无法详考了，我们不知道儒家讲的那些东西，到底有哪些是由周公真正开创的，但是不管怎么样，先秦儒家表述的那一整套价值体系，它是挂在周制的这样一个框架下论述的。因此，我们谈到儒家就不能不谈周制，尤其是在东汉，古文经学兴起，曾经有一度周公的地位更高，尤其是周礼成为三礼之首。

　　后来孔子的地位重新被抬高，很高，应该说已经到了宋明理学时代，本来意义上的儒学，它是以宣传三代，或者是宣传西周那些理想作为主要的内容，而以这些理想，当时被认为是奠基者周公作为尊崇的对象。我们知道孔子和先秦时代的儒家不断在讲，说是周如何如何的伟大，大家知道孔子有一次讲先秦不好，其中就提到说他好久没有梦到周公了，孔子和先秦时代的其他儒家不断地讲，所谓的三代，“殷因于夏礼，所损益可知也。周因于殷礼，所损益可知也”。“周鉴于三代，郁郁乎文哉，吾从周”。“三代”为盛世，为圣治；周公为极盛，为至圣。此后则求“小康”而不可得，而如今则是“礼崩乐坏”。这是儒家主流的看法。后世人认为这是体现了儒家的批判精神，先秦儒家是不怎么歌功颂德的，到了以后才学会了歌功颂德。先秦时代的儒家精神可以说是非常不满于现状，那么这种不满于现状，褒奖它的人认为是一种社会批判精神，贬低它的人认为儒家是历史倒退。

　　大家知道，改革前批儒一顶最大的帽子就是儒家主张历史倒退，说他们整天埋怨世风日下、人心不古，五四的时候鲁迅先生创造了一个文学形象，叫做“九斤老太”，整天埋怨现在，什么都不如前。当然鲁迅先生是以此来意指儒学的传统了。不管说它这是历史倒退论也好，说它是社会批判精神也好，总之古儒是一群不满现状的人，我这里说的是古儒。

　　孔子号称是“述而不作”，但是我觉得这个话有一点不太准确，其实孔子当然是述了很多，他培养了很多学生，他是一个大教育家，但是孔子的文字贡献应该说也是相当大，不过他的贡献主要不是著作，而是整理周代的典籍。在这里我要说，很长一个时期，人们的确认为古儒的贡献就是发扬光大西周的文明，那个时候人们并不太重视孔子自己到底讲了一些什么。

　　刚才很多先生都问我最近非常火爆的于丹关于《论语》的解说，有人说好，有人说不好，其实我说于丹对《论语》的解读是不是准确是一个问题，但是另一个问题，《论语》在儒家体系中是不是有那么高的地位。在宋明理学兴起前，人们基本上提到的就是六经，当前传统的儒学当然认为孔子讲的话也很好，从司马迁的《儒林列传》中说到孔子的贡献，根本没有提到《论语》。他说孔子的这些整理，其“辞微而指博”，也就是说孔子本人并不做什么论述，他是通过对西周典籍的整理，在字里行间体现他的价值追求。

　　因此，我们说古儒他追求什么呢？我这里倒不是说《论语》这部书就没有它的价值，这部书讲了很多人生的哲理，而且有很多，不管是什么家都是适用的，什么“学而时习之不亦乐乎”等，但是作为古儒时代的特点，作为古儒那一套价值观与别人不同的，我这里要强调我们看任何一个学派，都主张要看它跟别人有什么不同。“有朋自远方来不亦乐乎”，当然这是很好的，但是这是不是儒家的特点，恐怕就很难说了。那么儒家它的古儒经典就是“六经”，现在六经看到的原本，不管和西周的东西有多大的距离，至少当时人们都认为这些东西不是孔子的原著，而是孔子整理的西周典籍。因此古儒实际上是在一个礼崩乐坏的时代，努力复兴西周价值的这样一个学派。离开了对西周这一套的分析，我们是没有办法认识古儒的。

　　西周社会到底是一个什么样的社会？应该说以前我们的历史，对西周社会有很多争论，有人说它是奴隶社会，有人说它是封建社会，有人说它是氏族社会晚期，但是这些争论更多是以一种以论带史，将西周的事实往现成的理论里套，我就不想涉及这些东西。那么西周这个社会到底有什么样的特点？一个基本的特点，那个时代的中国人社会组织带有很浓的血亲的性质。孟子有一句话，说理想的社会就是“人各亲其亲，长其长，则天下平”，也就是说我们每一个人都尊敬、服从我们的家长，这个社会的秩序就好了。《左传》里有一句话，我认为是当时社会组织的一个概括，不管是诸侯国或者是其他的，那就是“率其宗氏，机其分族，将其类丑”，因此西周是带有很浓厚血亲色彩的族群社会，后来由于社会理论的需要，对这个族群有很多分类，什么氏族、宗族、大家族等等，但是我说这是一种血缘纽带的结合，这种宗族中存在着一种不同于陌生人社会亲情，同时又存在着不同于现代社会的长幼、嫡庶序列。

　　但是这种不平等，或者说这种尊卑，它不是一种陌生人之间的关系，基本上是熟人社会的一种关系，这种关系毫无疑问不能离开离开血亲组织的亲情，那么那个时候是不是有大的社会结构呢？比如说那个时候有周天子，但是我们要知道那个时候的周天子和秦始皇是完全不同的。周天子他下面不是官僚，秦以后有了官僚，但是在西周这个时代，周天子他直接控制的只是周族的这样一个势力，然后他把周族的一些子弟，乃至于周族结盟的一些，我们称之为友好的氏族的一些人，分封到各地，然后他们又按照这个原则继续进行分封，因此就形成了一个周天子、诸侯、卿大夫到士的层层分封，这不同于我们今天所理解的行政组织，实际上是一个家庭，或者是一个家族的放大。这种等级关系，实际上相当于一个大家族，辈分、长幼、嫡庶系列，这个意义上周天子的确是受到尊崇，但是这种尊崇主要是伦理意义上，并不是一个科层组织上的最高首长，这跟秦以后是完全不同的。

　　怎么理解呢？我们都知道，如果在一个家庭里，“子弟”是必须尊崇“家父”，不能摆脱家父的束缚，就这一点来讲，现代社会的自由、平等这些观念，那个时候不适用。但是家长对子弟是必须要承担责任的，家长不能任意任免、解雇子弟，这一点跟现在的上下级关系不一样，现在我们的首长是可以任免下属，企业的老板可以雇佣或者辞退员工，但是父亲能解雇儿子吗？这种纽带你摆脱不了，对双方来说都是摆脱不掉的。也就是说，子弟就是子弟，他对于家父是有依附关系的，不是平等关系，但是他不是下属部门，更不是奴仆，这是一种亲缘关系。

　　在亲缘之外，当时也有非亲缘的熟人圈，我们把这个圈子叫做“小共同体”。所谓小共同体，那就是这些人都是互相认识的，他们不是陌生人，他们都是熟人。由于是熟人，由于他们长期要呆在一起，不断地打交道，因此就带有熟人社会的一些特征，我把它称之为“拟亲缘特征”，虽然他们没有亲缘关系，但是他们有一种拟亲缘的依附关系。人们处得久了，会有情感纽带，这跟陌生人不一样，如果抛开情感因素，仅仅从经济人的理性关系来说，熟人关系跟陌生人关系也不一样。在经济学上大家都知道有两个概念，一个叫做信息对称，就是我们是熟人，路遥知马力、日久见人心，彼此都比较了解，而且我们要长期地打交道，而不是一锤子买卖，人一走茶就凉，不是这样的一种关系，长期打交道就是所谓的反复博弈，你当然就不能一锤子买卖。这和社会扩大了以后不一样，社会扩大了以后我们不认识，都是陌生人，县太爷就不可能认识我，但是我的父母当然是认识我的，我的直接的小领主也是认识我的。

　　因此，那个时候除了家属、家族之间的关系外，还盛行一种恩主和门客之间的关系，也就是具有直接交往的依附关系。说的不好听一点，也就是主奴关系，但是这种主奴关系，因为它是一种长期的依附，所以它是带有某种情感纽带的，或者说是带有温情脉脉的色彩，很难像后世的官僚那样。

　　我们知道后世的官僚，官僚是腐败的，所谓的三年清知府、十万雪花银等，而且有些官僚管辖很大，和一般的老百姓没有直接的认识，谈不上什么知遇之恩、誓为知己者死等，在陌生人层面是不存在这样的关系。但是当时的恩主和门客是有这样的依附关系，所以当时有所谓的良禽择木而栖。那个时代，这种所谓的侠客伦理，什么叫做侠客伦理呢，就是你对我有恩，我就要报答，所谓知遇和报恩之间的伦理很发达。我们知道这种伦理它只能建立在熟人社会，聂政、豫让、要离、专诸乃至荆轲，均为报恩主知遇而刺国家显贵。

　　大家都知道一个豫让的故事，这个人也被后世奉为有德者之一，他们往往都是为了报答小共同体中的恩主而去刺杀国家的显贵。那么为什么要去刺杀呢？原因就是据说这个恩主对他们的确有他们所理解的大恩。比如说大家都知道豫让的故事，豫让付出极大的牺牲谋杀赵相子，有一次赵相子抓住了他，说你不是只有一个主人，这之前你还投奔过其他的人，但是这些人都被智伯杀害了，为什么你现在这么做呢？豫让回答说，“臣事范、中行氏，范、中行氏皆众人遇我，我故众人报之。至于智伯，国士遇我，我故国士报之”。说的简单一点，就是你对我好，我就对你好，你对我不好我就对你不好。

　　这样的一种关系，它在熟人圈中的确容易形成，但是在陌生人中就比较难形成。这样的一种社会结构，我们知道它有几个很重要的特点。第一，亲亲高于尊尊，也就是说熟人之间，小共同体内部的这种关系，高于陌生人之间的关系。孟子说“爱有差等”，他非常反感墨子的主张，孟子是主张爱有差等，人各亲其亲、长其长，我们每个人都有我们的家长，都有我们的亲人。至于我们的家长，他自己又有家长，我们的主人又有主人，主人的主任的主人，一直到周天子，但是周天子和我没有关系，诸侯和我也没有关系，和我有关系的就是我的主人。我们知道，这是封建社会的，我这里讲的封建是本来意义上的封建，就是古汉语中的封建，欧洲中世纪差不多也是这样的状况。大家知道，欧洲中世纪有两句话，一句是我的主人的主人不是我的主人，还有一句是我的附庸的附庸不是我的附庸。

　　秦晖：周天子是要尊重的，但是主要是诸侯要尊重周天子，诸侯也是要尊重的，但是主要是卿大夫要尊重诸侯。后世很难理解孔子说的“尊王”是什么意思。大家知道，孔子是非常不满春秋战国时代诸侯不把周天子放在眼里，可是后来有人说孔子的“尊王”是假的，为什么呢？明治维新时期，很多日本学者曾经骂孔子，说孔子不忠，为什么这样说呢？他们说你看，孔子周游列国，他就没有忠于那一个国家，他不忠于诸侯嘛，谁愿意用他，他就到哪里去。那么，他忠不忠于周天子呢？那些人也说他不忠于周天子，他周游列国，到了离周天子很近的地方，为什么就不去朝见周天子，而去见诸侯？

　　其实，我觉得你要了解当时所谓“尊王”是什么意思，就会知道孔子这样做是很自然的。孔子当时主张的就是诸侯不尊王，陪臣不尊重诸侯，乃至一般的老百姓不尊他们自己的家长，至于你不是诸侯，实际上你是没有尊王的义务，孔子本人不是诸侯，甚至也不是卿大夫，所以用不着去朝拜周天子。但是诸侯不朝拜周天子，受到他的强烈批评，陪臣不尊诸侯，也受到他的强烈批评，但是他自己不是陪臣，所以他自己可以没有诸侯这样的义务。因此孔子的“尊王”，和我们后世秦以后讲的忠君爱国，完全不是一回事。

　　正因为这样，所以先秦的这些儒者，他们都有很多言论，说孝比忠更重要，我可以为父亲而得罪皇上，绝不能因为皇上而得罪父亲，“为父绝君，不为君绝父”。齐国的国王曾经问一个儒者，说皇上和父亲哪一个更重要，这个儒者回答父亲更重要。鲁国有一个人去打仗，每次都开小差，孔子就问为什么，那个人说我是独子，我如果战死了，就没有人对我父亲尽孝了，所以我不能为国战死。孔子说这个人道德高尚，然后他向鲁君推荐，说你看这么道德高尚的人不重用，你重用谁啊？

　　大家知道，那个时候在小共同体的本位条件下，这是很自然的。这个方面最极端的一个例子就是伍子胥，大家知道伍子胥的父亲被国王杀害了，伍子胥为了报父仇，甚至可以引进敌国的军队，把自己的祖国给灭掉，楚平王已经死了，还挖出来掘墓鞭尸。但是伍子胥在那个年代被公认是贤人，没有人认为他这样做不应该，而且很多儒者把伍子胥当做是有德者。像这样的现象，在当时那个小共同体本位的条件下，是非常容易理解的，而且这种价值，也的确可以维系当时的社会。我不尊重周天子，只要诸侯尊重周天子，这没有什么关系，周天子他也指挥不动我，周天子也不可能任免诸侯，大家知道诸侯要尊重周天子，但是诸侯并不是官僚，诸侯并不是周天子能够任免的，诸侯是世袭的，这就相当于父亲不能任免儿子是一样的道理。

　　大家都知道，传统儒家是主张性善论的。关于性善论，政治家、哲学家、社会学家有无数的争论，但是我觉得这个问题，老实说根本不是一个从逻辑和经验上能够讨论的问题，因为如果你要举例子，这个社会上性善、性恶的人都有，比如有人说有雷锋同志，那性恶论是错的，还有人说有王宝森，那性善论也是错的。这个争论是没有意义的，一个社会一定有性善的也有性恶的，但是把古儒的性善论，放在那个小共同体血缘亲情中理解，其实是非常好理解的，人是不是与人为善呢？陌生人很难说，但是亲人中间，甚至你不能说是一种人性，连动物都是这样，虎毒不食子嘛，这可以说是人与生俱来的本能。所以在小共同体本位的条件下，谈性善那是很自然的事情。

　　既然你假定是性善，那么你当然就会相信教化的重要，人都是会学好的，相信伦理的重要，相信我可以推荐好人，所谓荐贤制。而且那个时候评价人很重视小共同体中的评价，也就是说你所在的熟人社会对你的评价，这就是儒家经常讲的乡举里选。那个时候，评价人很重视你在村子里，在你所在的这个熟人圈子里有没有德望，有没有人缘，是不是德高望重，这一点很重要。后世就不一样，比如说科举考试，完全就不考虑这些，那就只要是文章写得好就行，至于你在当地是不是德高望重，乡举里选已经没有了。在一个大国家内，我们说凭道德取人很难，但是在小共同体本位的条件下，这是很自然的。因此，性善论、教化论、乡举里选等，在小共同体本位的条件下，它是一种很自然的现象。

　　第三，那就是权利和责任的对应。这里我要说儒家没有平等的观念，但是儒家说的那种上下、尊卑是和责任对应的，这就是我刚才说的一句话，儿子要尊重父亲，但是父亲一般来说对儿子都是有责任的，有养育之恩。老实说，即使是现代社会也是这样。那么这种权责对应，我们知道在陌生人社会中，它是很难仅仅靠道德来维持的。但是在熟人社会中，尤其是在亲人中，往往血缘亲情就可以保证权责对应，而不需要特别设置制度约束。比如像现在我们都知道，为什么国家需要民主？为什么国家需要宪政？那就是没有这个东西，你无法保证统治者滥用权力，无法保证统治者不负责任。但是，我要说，即使是盛行宪政民主理念的西方，大概也没有谁会主张在一个家庭内部，父亲要靠民主选举产生，或者在家里要搞三权分立，西方也是没有的。什么原因呢？那就是如果共同体足够小，亲情就可以解决问题，但是大了就不行，陌生人社会那就不行。可是在小共同体中，不需要制度约束，这个亲情、伦理可以解决问题。

　　儒家所设想的社会秩序，就是一种温情脉脉的父权负责的统一体，父亲有权利，但是也有责任，就是我说的父亲不能开除儿子，父亲就是要养儿子，你对子弟负有责任的。所以，大家都知道儒家有一句很有名的话，“君君臣臣父父子子”，君要像一个君，臣才能像一个臣；父要像个父，子才能像个子。原始儒家虽然讲君权父权，但是并不等于绝对专制，相反从权责对应原则中，可以推出来那就是你不尽责，你的权力就没有合法性，君不君则臣不臣，父不父则子不子，说得简单一点，你对我不好我就对你不好。我前面说的豫让那句话，你怎么对我我就怎么对你。那个时候人们说尊君，尊重自己的主人，是以主人尽责任为前提，如果你不尽责任，我没有什么理由要尊重你。因此古儒就有我们所谓的民本思想，“民为贵，社稷次之，君为轻”。但是有没有坏父亲呢？当然有，但是毕竟比较少，绝大多数的父母都是爱子女的，把子女当做奴隶来买卖的，这种有，但是的确比较少。可是到了陌生人社会，这个问题就很严重了。儒家反反复复的说，君要向父亲学习，臣要向儿子学习，君臣应该向父子学习，但是这只是应该而已。儒家自己也知道这往往是做不到的，做不到怎么办？他们当时没有设想出一种民主选举、三权分立的做法，但是他们设想就是做不到我就不承认你。不过如果这种做法真要实行，这个社会不容易稳定，说的简单一点就是不停的造反嘛，出现一个坏皇帝，我们就造一次反，这个社会要付出很大代价，所以后来的民主制度，为解决这个问题提供了一个制度安排，我们可以通过一种制度的约束，建立权责对应。

　　我们可以说儒家从周，孔子述而不作，毕生精力用以整理周籍，这体现了儒家与周制的密切关系。但是在西周并没有儒家，为什么呢？道理很简单，当一种价值、一种规则普遍的被认为是常识时，人们不需要为它进行论证和辩护，比如说现在如果有一个人写长篇大论的文章讨论人为什么要吃饭，我想大家都会认为这个人有神经病，这根本不用讲，谁都知道人是要吃饭的。在族群社会比较稳定的时候，人们都习以为常，没有产生儒家的必要。现在我们讲和谐社会讲得很多，原因就是因为我们这个社会有不和谐的地方，如果我们这个社会真的是已经非常和谐了，老实说那个时候的人们大概就不讲和谐社会了，更没有所谓建设和谐社会的说法了。

　　讲和谐社会就是因为我们这个社会还有很多不和谐，儒家也是一样，在西周没有儒家，因为那一套东西，当时是习以为常，没有必要把它理论化。但是到了春秋战国，已经不行了。小共同体本位那一套东西已经处在礼崩乐坏的局面，因此那个时候捍卫古制的人，就需要把古制理想化、理论化，以求“兴灭继绝”，因此就产生了儒家。因此我们可以说古儒，是在族群社会崩解的时候，当时人们为了把一部分，维护族群时代的价值观念的人，把当时的理念系统化、理论化，形成了这样的一个学派。这个学派出现时，这一套制度已经不行了，两个因素。一个是铁器牛耕的出现，小共同体内部出现了个体性，个体耕作、个体经济开始成为可能。另外一个方面，在外部，大家知道春秋战国是一个兼并时期，兼并战争就要求国家集中人力、物力，一切为了战争，那个时代是一个所谓军国时代。抗日战争时期，军国主义成为贬义词，但是在清末到五四时期，军国社会是一个褒义词，晚清很多人认为当时中国要富强，要建设军国社会，春秋战国就是一个军国社会，军国社会国家要集中人力、物力，要强化它的权力，这让小共同体的自治就显得不可能。于是国家主义和国家利用伪个人主义来解构小共同体，那个时候的君主就很喜欢强调你要忠于我，而不能忠于你的父亲，就是强调忠高于孝，而不是孝排第一。那个时候的法家骂儒家，一个很重要的理由，儒家影响下会造成一种现象，人们勇于思斗、怯于思战，为自己的家族、小共同体而斗，大家知道伍子胥就是勇于思斗，因为他要为父亲报仇，还有刚才提到的豫让、荆轲等等，所谓思斗不是为了自己，而是说为了小共同体。那么人人都为小共同体，这个国家就无法统和，因此他们说儒家造成的后果是勇于思斗、怯于思战，所谓思战，就是要让这些人为国家、为君主打仗。

　　在这样的情况下，儒家就产生了。我们说儒家很有意思，其实你看孔孟和他的那些弟子，好多都不是贵族，孔子本身他的祖先是宋人，他的祖先是从宋移居过来，他的早年相当的落魄，而且他的学生中什么人都有，也有做商人的，比如说颜回，他最欣赏的学生，据说是居住在陋巷，肯定是一个穷人。但是很奇怪的是，这些平民自认为当时的贵族已经堕落了，而复兴贵族精神的使命寄托在他们这帮平民的身上。这是一个很有意思的现象，我把它称之为力图挽救贵族传统的平民先知。

　　当时的古儒是和春秋战国时候的历史潮流格格不入的，当时法家要想统一，儒家是认为就是要兴灭国、继绝世、举逸民，而且认为应该恢复到西周时代的八百诸侯的小共同体时代。孟子说“国虽百里可王也”，国家为什么要搞那么大？他们以一种王道，所谓王道，就是我前面讲的长者政治，父权和父责相对应，他们以王道反对霸道，霸道是强者政治，以贵族政治反对官僚政治。现在有些人说儒家主张专制主义，还有人说儒家有很早的民主精神，比如说民贵君轻。其实在我看来，我这里说的是古儒，儒家他们的理想，应该说不是专制帝制，秦始皇那样的绝对不是他们的理想，但是当然他们也没有民主的理想，他们理想的政治就是贵族政治，所谓周制，就是一种贵族政治，用贵族政治反对官僚政治。

　　在传统时代，其实贵族政治本身是对君权的一种制约，而且贵族政治在适当的历史时期，往往可以成为宪政和民主产生的土壤。前一段时间热播的《大国崛起》中，我们看到英国的所谓大宪章，大宪章是怎么一回事，就是贵族政治，贵族限制了王权，就产生了大宪章。所谓如果要说贵族政治，它对限制君权有一定的政治作用，乃至在一定的适当时期，对产生民主是有一定的帮助，但是并不是说儒家就主张民主，这完全是不同的。

　　秦晖：我们要看一下当时的儒家反对什么，当时的儒家反对过很多，但是他们最激烈反对的，在孟子那个时代，就是杨墨两家。孟子激烈地批判，认为他们就是禽兽，认为杨墨两家是禽兽也，为什么杨墨两家令他那么愤怒呢？原因是杨子鼓吹个人主义，墨子鼓吹普适主义，这两者都对小共同体构成威胁。孟子在批杨墨的时候，提到一句话，“逃墨必归于杨，逃杨必归于儒”，这句话后来有人叫做“杨进墨远”，成为很多人讨论的焦点。按照后人的解读，人们往往认为墨家是过分的理想主义，号称是为了天下我可以舍身往死，孟子为什么会认为杨子比墨子的错误还小一点呢？其实我觉得，从孔孟那个时代，儒者的小共同体本位立场看，这是很自然的。因为所谓的“拔一毛以利天下而不为”，实际在当时讲的不是拔一毛以利天下应该不应该，而是指谁有权利，拔一毛以利天下，那是好事嘛，谁认为不应该呢？其实杨朱也不认为不应该。但是关键在于，应该不应该是一回事，这个权利归谁，谁有权利拔我一毛又是一回事。老实说，如果我愿意何止拔一毛，为天下我可以抛头颅洒热血，但是前提是我愿意。你能不能以利天下为由，拔我一毛呢？如果可以那是什么道理？那是因为一毛很小、天下很大是吗？如果这个理论能成立，我同样可以为天下折你一臂，我同样可以以利天下为由杀你一头，我同样可以以利天下为由，杀掉十万个人、一百万人，因为跟天下相比，他们都是少数，我甚至可以以利51%的人为由，杀掉49%的人，那还得了吗？

　　这个问题的核心，不是拔一毛以利天下该不该为，而是谁有权利为的问题。谁有权利为呢？杨子说我有权利，我的一毛我来作主，你们谁都不能以什么理由来剥夺我的权利。我如果愿意抛头颅、洒热血那是我的事，但是你不能说以大理想，就将我的权利剥夺掉。墨子说不行，为了天下你就是应该做出牺牲。孟子认为这两者都不合适。赵歧有一个解释，他说虽然杨朱为己爱身，这不太符合儒家说的我们要以小共同体为本，但是他说杨朱尚可身体发肤受之父母，不敢毁伤之义。在孟子看来，你的一毛不属于你，这是他不同意杨朱的，但是也不是属于国王，也不属于国家，你的一毛属于谁呢？属于你的父母，身体发肤受之父母，所以如果没有父母的同意，你没有权利去拔或者不拔你的一毛。

　　拔一毛以利天下不是不该为，而是不敢为，在孟子看来你没有这个权利，你的一切不是属于自己个人，不是属于国家，而是属于小共同体。所以墨子没有父母，在孟子看来大逆不道。杨子他爱护自己的一毛，如果是基于父母的意愿，这当然是好的，但是如果是为了自己的意愿，那当然就不行。因此在这个方面，孟子认为杨墨都是邪说。当时的儒家的一个特点，在小共同体受到冲击，一方面是国家主义，一方面是伪个人主义兴起的局面上，他是在两面作战，可是后来人们就发现，周制衰亡以后，其实兴起的不是杨子的那一套，也不是墨子的那一套。杨朱讲的个人主义，就是讲个人自己，他不是说为了皇帝我可以六亲不认，不是爹亲娘亲不如皇帝亲，不是讲这个，但是这一套后来不适用。墨子说的是兼爱非攻，这一套民本的普世主义也是行不通的。实际上杨墨两家都随着周制的衰亡而逐渐的湮没，那个时候却兴起了一种军国主义，为了君主的利益打破族群的认同，说的简单一点，就是爹亲娘亲不如皇上亲，为了皇上我可以六亲不认，那么这样的一种现象，在小共同体内部，你好像觉得他是一种反父权，是一种个人解放，但是那一种个性解放是伪个性解放，这两种东西都开始出现。

　　这两种趋势的代表，就是战国时候兴起的法家。我们知道毛主席七十年代很强调法家，毛主席很喜欢法家，这一点该怎么评论，我们以后再说。但是毛主席当时这么说，不是一点根据没有，因为当时的确在先秦诸子中，儒法这一对对立，应该是比较突出，这是不错的，我们可以看到在任何方面，法家都是和儒家对立。儒家讲性善论，那是建立在宗族、血缘天然亲情上，而法家是讲国家主义，或者说讲绝对君权，说的简单一点，法家认为为了皇上可以杀爹、杀娘，可以出卖老师，可以六亲不认，可以干种种在儒家看来很大逆不道的事情。

　　法家为了实现这一点，他就要千方百计地淡化亲情，儒家说人各亲其亲、长其亲，法家则提出“亲亲则别，爱私则险，民众而以别险为务，则民乱”，说的简单一点，你们每个人都听家长的，谁听我的？那我皇权不就被架空了？所以你们都应该听我的，叫你们做什么就做什么。为了否定亲亲、性善之说，《韩非子》甚至说，所有的人都是不可信的，根本就没有亲情这一回事，连父子、夫妻都不可信，其他还有什么亲情可言呢？在这里我要讲，以前很多著作说西方文明是一种性恶论的文明，中国文明是一种性善论的文明，其实照我看，古今中外我阅读范围内，最极端的性恶论就是法家的，要比任何西方著作中，当然我的阅读范围有限，也许别人能够找到更极端的，但是我没有看到。

　　我们大家知道，现在我们讲西方性恶论讲得最多的一句话，就是霍布斯说的“人对于人是狼”，但是他从来没有把性恶论引入熟人社会，甚至是亲情社会。霍布斯说人对于人，是一个事实判断，而不是一个价值判断，但是我们的韩非同志，在这两点上比霍布斯要突破得多。韩非讲，老婆对于丈夫都是狼，父亲对于儿子都是狼，他们都是自私的，你别相信什么亲情。好了，这是性恶论可以进入到亲人领域，而且性恶论还可以成为一种价值判断，也就是说人们不仅事实上性恶，而且你也应该性恶，因为你性恶有利于君主的统治。为什么呢？你自私，第一你怕死，怕死我就可以威胁你。第二你贪钱，我就可以利用你。法家最喜欢讲得就是赏罚，所谓赏，就是以利诱之，所谓罚，就是以威胁之。但是如果有人不怕死，又不爱钱怎么办呢？儒家说最好是亲邦，明代的于谦有一句话，怎么治国呢？很好办，只要文官不爱钱、武官不怕死。但是这在法家看来，是很迂腐的。

　　韩非说，所有人正是因为有人性的弱点，所以我们可以利用这个弱点，把你们都治得服服帖帖。但是如果你超越了这个人性弱点，那就难了，一个人如果既不图富贵又不怕杀头，在韩非看来就有造反的危险。所以他说，“若为此臣者，不畏重诛，不利重赏，不可以罚禁也，不可以赏使也，此谓之无益之臣也，吾所少而去也”。秦汉时代出现一个现象，人们有伪恶，也就是说你实际上不是那么坏，但是你要不得不表现得比较坏，否则你就很难征服。

　　我们知道一个最有名的例子，萧何，据说这个人刘邦很信任他，刘邦在外打仗萧何是丞相，但是后来有人说后方人非常认同萧何，是一个孔繁森式的好干部，大公无私，道德高尚，很了不得。这个刘邦一听，脸就掉下来了，萧何听到这种反应，顿时就感到很恐怖，因为他知道，这样一来他就很危险了。于是他就怎么样呢？马上就贪赃枉法一把，然后欺男霸女，大家纷纷向刘邦告状，说萧何简直不象话，做了这么一些事，刘邦听了以后说原来萧何也不过如此，他没有什么抱负，这个人我是能够搞定的。于是萧何就还是当他的丞相了。

　　像这样的事情，你要说虚伪也是虚伪，但是我觉得这是两种不同的虚伪，你不那么善的人你要表现得很善，这是一种虚伪，你不那么坏的人要表现得很坏才能生存，这也是一种虚伪。这两种虚伪，那一种更坏呢？当然也可以去讨论一下。

　　大家都知道，法家有很多观念非常现代，比如说早在两千年以前，他就已经有了社会达尔文主义的想法，说以前的人尊重有道德的人，现在的人尊重有权力的人，所以现在这个社会就是要进行权力的竞争，任何制度设计、任何制度安排，都是要以保证君权至上为核心。所以有人说中国的政治是伦理本位的，我要说中国的政治其实根本不是伦理本位，而是一种权力中心主义，不是伦理中心。

　　法家的这一套，我们大家知道，的确它取得了成功，秦的统一就是一个例子。秦统一以后，乃至在秦统一之前，整个战国时代，一直到秦汉，中国社会出现了持续四百多年的法家化过程，这的确将西周的那种小共同体本位社会完全改变了模样。改变到了什么样的地步呢？第一是瓦解小共同体；第二，扬忠抑孝，鼓励大义灭亲。但是我们前面已经说了，法家实际上是性恶论。他所谓的大义灭亲，其实他自己也不怎么相信大义。他说的大义灭亲，实际上是用现实的利害来促使人们去趋炎附势，为了专制皇权而解构小共同体。比如法家提倡告亲，而且提出了很多奖赏。秦律有很多规定，大家知道，秦是非常提倡告密的时代，而且尤其提倡亲人之间的告密。秦是严刑峻法的，但是秦有一个很奇怪的规定，你犯了罪就要抄家没产，但是如果妻子告发了丈夫，那么妻子的财产可以不被没收，只没收老公的财产。有人说，这简直现代化到家了，这好像已经做了婚前财产公证了，老婆的财产、老公的财产怎么分得清楚了，现在都分不太清楚了，但是在秦始皇时代他认为是可以分清楚的。如果老公告发了老婆，那老婆的财产还可以用来奖赏老公。

　　我们看到一个现象，它的财产关系好像很现代，已经达到了根本不承认家族财产，他认为这个财产都是个人的。所以我们可以理解一方面，法家非常强调国家的经济垄断，但是另外一个方面，又看到一个非常矛盾的现象，以前的历史有一个说法，商鞅变法实现了所谓土地私有制，这是怎么一回事呢？法家到底是喜欢私有制，还是喜欢国有制呢？其实我觉得道理很简单，法家喜欢针对小共同体的私有制，也就是说一个家族内六亲不认，将祖田祖产搞光了，这个很好了，前提是如果国家要征收不能反抗，但是如果在家族内部搞个体化，这是鼓励的。

　　几百年的强制反宗法改造的确不可小看。汉儒曾经这样批评，今天也有认为中国道德很优越的人，认为西方现在很没落，现在西方六亲不认了，儿子到父亲家吃饭还要交钱的，你看西方已经是堕落了。但是当年的儒家，对法家统治下的秦也有类似的评价：儿子借父亲一把锄头，父亲的脸色便很难看；母亲来儿子家借个扫帚簸箕，儿子一家便骂骂咧咧。媳妇生了男孩便得意洋洋，不把公公放在眼里，婆媳一语不合，便反唇相讥。今天的西方，实际上绝大多数西方人，儿子到父亲家吃饭还是不交钱的，亲情、天伦之乐在他们那里一点也不比我们这里少，但是如果要说六亲不认，这个法家统治下的确也是这样。

　　这样的一种氛围，也有一种好处，就是它打破了小公共体的界限，使国家能够一竿子插到底，谁都不能听家族的，只能听我的，因此这个国家有很强的动力，秦统一以后，搞的重点工程无数，当然搞得太过分了，后来就垮了。中国曾经有过一个时候，小共同体被解构得非常厉害。像秦那个时代，可以说这个社会不仅没有什么宗族，甚至连姓连名都没有，你看现在留下来的很多秦代文字材料，这些人他们表明他们的身份，第一你要有名字，第二你要有户口所在地，秦非常重视户口所在地，这一点是秦汉两代都是这样的。一个人如果没有户口活不下去的。商鞅就是一个例子，他逃亡结果旅店说你没有证明我不敢收你，于是他就逃不掉了。当时秦人要确定身份，要知道一些什么呢？第一要有名，秦代的墓志瓦文中可以看出来，还要有你的籍贯，包括乡和里，那个时候的乡和里其实就相当于现在的一个小自然村、一个生产队。所谓那一个乡和里，是你的户籍在那里，你本人可能不在那个地方，但是你一定要有一个户籍所在地。第三，你要有一个国家确定的身份，也就是说国家当时把所有的国民都设立了一个等级，就是所谓二十等人，每一个人必须注明你是什么。第四，你必须注明你对国家负的义务，比如说你正在为国家服刑、正在为国家打工等。所以在秦代的墓志瓦文，就相当于那个时代人的名片了，你看他们的记载，一个人叫做平阴居赀北游公士滕，他是北阴县北游里人，国家给他的爵位是公士，他当时的身份就是居赀，用做苦工来抵偿欠国家的，这种人的身份叫居赀。

　　儒家面临这样一种大变，它是一种什么样的境况呢？我们知道当时的儒家，曾经有过一个和法家冲突很厉害的时候，最极端的一个表现就是所谓的焚书坑儒。我们今天所讲的焚书坑儒，是经过后世儒家的图解，后世儒家强调焚书坑儒，好像只是针对儒家，其实当然不是。焚书坑儒是针对诸子百家，但是的确主要是针对儒家，这一点我就不多做证明了。而那个时候，儒家的确也对这种现象非常抵触，从焚书坑儒那个时代，所谓诸儒以古非今，包括孔子的后代，孔子的八世孙孔鮒“与涉俱死”，縉绅先生与闾左佣耕共同造反。

　　我们知道，秦制后来搞得很不象话，那么这个过程就使得先秦的诸子之间的关系产生了微妙的变化。首先原来儒道之间的关系比较密切，到了那个时候就变成道法的关系比较密切。我们知道，在孔子和老子的时代，实际上孔子是讲有为的，老子是讲无为的，可是有为、无为，当时你仔细看，其实他们都有一个现实观，就是他们都认为西周那种方法很不错。孔子是积极有为的要恢复那一套东西，就是兴灭继绝，而老子认为以前已经很好了，何必多事，去搞那种争霸图强一统万方的雄心壮志呢，小国寡民不是很好吗？但是到了庄周时代，周制已经不存在了，他们到了庄子时代，这个所谓无为，就已经没有了小国寡民的现实根基，就变成了一种所谓顺其自然，就是顺从现实，于是出现了一种我们称之为道德上的极端相对主义。这种相对主义，在楚国表现得最明显，楚国后期的政治中有亲齐和亲秦两派。以屈原为代表的抗秦派儒家成为失势派。

　　秦朝的统治最后搞得天怒人怨，秦朝灭亡之后，法家那一套赤裸裸的理论逐渐消失，灭秦起义的陈胜、吴广、刘邦、项羽都是楚人，楚文化因而一度极有影响，道家在汉初有很大的影响。入秦后，“秦制”已是现实，而所谓恢复三代仁政、诛除暴君成为新理想。道家在秦亡之后，在法家名声不好时，一度成为汉朝主要的思想资源。以后在中国历史上，就逐渐成为一种犬儒主义和强权主义的互补结构，明代的王夫之曾经强调，这个道家它和法家那一套，有很明显的互补关系，统治者越是用法家的那一套进行统治，老百姓就越容易往道家。其实这句话用我的语言来讲，我们大家都知道，道家就是讲不要太认真，无可无不可，清代的郑板桥有四个字，很多人挂在家里，叫做“难得糊涂”。其实这样一种政治结构，用王夫之的话来说，叫做“其上申韩者，其下必佛老”。用我的话来说，就是在上者指鹿为马，在下者难得糊涂。

　　于是儒家讲的那一套权责对应，说你对我好我就忠于你，你对我不好我就可以造反，这一套理论就行不通了。我们知道到了汉景帝时代，儒家所谓的革命理论出现了最后一次阐扬，当时有一个儒生，有一次在汉景帝面前说暴君不仁，大家揭竿而起推翻暴君，这是顺应人心的一种革命行动。当时代表道家的黄生就马上说，这不对，这个简直是犯上作乱，这怎么能行呢？哪怕暴君他再无道，他也是君啊，你再能干，你也是臣啊，汤武这样做是绝对不能允许的。那儒生就说了，如果说革命就是犯上作乱，那刘邦岂不是成了乱臣贼子了，汉景帝就觉得很狼狈，如果说革命是很不应该的，汉朝怎么说合法呢？如果说革命是应该的，那现在老百姓革我的命怎么办？那汉景帝说了，最好的方法就是不争论，“食肉不食马肝，不为不知味；言学者无言汤武受命，不为愚。”。

　　古儒设想的是一种君君、臣臣、父父、子子，在小共同体内可以靠亲情达到，在陌生人社会中他认为应该向小共同体那样，但是他也知道这只是应该，如果不这样怎么办？他们给出的答案就是如果不这样，那么我可以革命。也就是说你这个君主如果不像父亲一样待我，我当然不像儿子一样孝敬你，我就可以造反。大家知道，革命这个词最早就出自于儒家中，就是所谓的汤武革命顺天应人。我可以把儒家处理这种问题的观点，用我的话说，就是在家靠亲情、在国靠革命，维持权责对应就是靠这个。

　　可是到了秦汉以后，这就不能讲了，尤其是汉景帝时代，汉景帝已经说了这个话不争论，你们不能说，于是大家就不能讲。那么不能讲以后，很多儒家就逐渐变成了法儒，权责对应的思想为无条件忠君的思想所取代，其中出现了几个阶段。这几个阶段老实说可以写一本书，我在这里不能多说。第一，汉书中出现了叔孙通制礼，当时这个现象受到了很多儒者的抨击。叔孙通曾经劝说一帮儒者，为刘邦制作威力，这些儒者断然拒绝，说你这样的趋炎附势之徒违背教礼，你赶快走不要玷污我们。但是，叔孙通制了这个礼，得到了刘邦的重用。董仲舒今文经学，接受了三纲而欲以“天人感应”吓唬君主，但是董仲舒还是继承了原始儒家的这样一种不放心君权的传统，那不能讲革命怎么办？我就以天人感应来吓唬君主，说如果君主不好，上天就要示警，而上天示警谁懂呢？我们懂得，我们可以解释上天示警。很多人这是迷信，它当然是迷信，这个迷信是用来干什么的呢？有人说这是用来吓唬老百姓的，是不是吓唬老百姓？当然是，但是应该说在董仲舒时代，这一套东西主要是用来吓唬君主的，也就是说在革命不能讲了以后，我们讲天人感应，用那种神神怪怪的东西来吓唬君主，你如果为君不道上天要示警。到了魏晋之后，谶纬之学就被禁止了。

　　大家知道宋代的王安石有一句话，天变不怕、老百姓发牢骚也不怕，当然你就可以为所欲为。于是，以后的中国就建立了一套所谓儒表法里的一套，说的是儒家，行的是法家。但是尽管是这样，还是有一些儒家不高兴，实际上这也是儒家一直有的传统，就是我们前面说的发牢骚，不满现实。大家知道，孔子当年就讲过，说现在这个社会礼崩乐坏简直不象话，我已经没有办法对这个社会寄予希望，我要坐船跑到海外当移民。后来朱熹也说过这样的话，也就是说在儒表法里这个时代，原初儒家对法家政治的不满一直还是存在的，二千多年以后到了晚清，正是因为对法家政治的不满，导致了中国最早学习西方的思潮，现在我们往往认为西学和儒学是对立的，但是在晚清，很多人恰恰是从儒家反法家的立场上，主动的引进西学。我把它称之为引西救儒。

　　那个时代，人们主张学习西方有几个特点。第一，他们都认为中国自秦汉之后就礼崩乐坏，好的是三代，而他们往往认为今天的西方就是当年中国的三代。我们知道晚清那些主张学习西方的人，他们往往认为中国的堕落不是从晚清开始，而是从秦始皇就已经开始。按照郭嵩焘的说法，三代的时候中国是全世界最文明的，但是秦以后就堕落了，现在继承三代盛世的是在西方，中国现在几乎已经变成了蛮夷。按照他的说法就是这样。那个时代的这些儒者，有一个特点，他们对我们今天被认为是自由主义核心价值的个人本位，自由这些概念，他们往往不太看重，他们看重要的是什么呢？民主、共和，他们把民主、共和理解为古儒所讲的天下为公。因此那个时代的这些人，他们主张学习西方，老实说主要不是船尖炮利，甚至他们认为如果像秦以后的大道之政，船尖炮利反而是有害的。像谭嗣同就有很极端的说法，他说如果中国不改变这种秦始皇以来的专制传统，那么中国将来如果军队强大了，如果搞不好反而会更糟糕。谭嗣同不是不爱国，而是说中国人要恢复三代的这种文明，就必须要建立宪政民主。

　　像这样的一种引西救儒的思潮，在戊戌之前一直是很强大的，包括戊戌变法，从康有为一直到谭嗣同，都是这样一种传统体现。这种传统应该说也有很深的基础，但是到了戊戌之后就不一样了，戊戌之后为什么不一样呢？原因有很多。我最近强调的一个原因就是日本的影响。大家知道在戊戌之前，主张学习西方的人很多都认为秦以后很糟糕，三代很不错，我们学习西方因为西方很像三代，后来日本人学习西方，他们实现了富国强兵，可是日本人学习西方和当时的中国人正好相反，明治维新之前的日本，不像秦以后的中国，倒是很像西周。那个时候天皇是没有权力的，日本当时是一个封建体制，也就是类似西周那样的局面，而明治维新在当时的中国人看来就有一点像是周秦之变，最明显的一个例子，就是废封建、立郡县，这是明治维新很重要的内容。整个明治维新，在当时很多中国人看来，几乎就是一场在西方影响下的周秦之变，也就是原来明治之前，日本像中国一样封邦建国，也不怎么样，但是之后废封建、立郡县，这个国家就强盛起来了。于是中国人从中学到的，就是小共同体不利于军国社会，中国要富国强兵，就必须学西方、要复兴法家的那一套。

　　日本人在引进西学的时候，他们很反儒，但是日本人反儒这绝不是说他们就很赞成民主，实际上很多日本人认为儒学妨碍了皇权，尤其是后来的日本军国主义受到这个东西的影响。由于日本的成功，又由于戊戌以后中国民族危机的深化，这就产生了一个很怪的现象，那个时候的中国人越来越认为西儒不像儒，反西必反儒，法家反而成了和西学比较兼容的现象，其中章太炎、鲁迅等等，都有这个特点。其实所谓反儒不反法，就是要解构小共同体，强化国家的力量，而当时的个性解放运动就主张被理解为一种对小共同体的解构，说的简单一点，就是从戊戌到五四，很多人离心目中的自由个性，主要是针对宗族的束缚、家庭的束缚、父权的束缚，因此我们就看到两代人都要学习西方，但是他们对放的印象截然不同。郭嵩焘那一代人对西方的印象是文质彬彬的礼仪之邦，而中国当时被认为是大道执政，但是到了陈独秀那个时代，西方就被认为是军国社会，特别能打仗，而中国就是太文雅、太儒雅，这是不对的。这时两代人都要学习西方，但是对西方的评价完全不同。

　　相反的，对于秦以后的法家那一套，我们知道同样是维新派，谭嗣同死的比较早，谭嗣同认为秦政糟糕透了，可是康有为在1913年，也就是康有为比梁启超要多活了二十多年，康有为一直到二几年死，但是在1913年就对秦政有一篇高度评价的文章，他把秦政说的简直无比美妙，说废封建实现了人人平等，法国大革命追求的自由平等博爱，秦始皇都已经给了，那么对由秦开始的这个时代，同样是主张学习西方的这些人，他们的评价却有如此之不同。俄国的确对中国有很深的影响，尤其是在引进社会主义方面，但是日本的影响也很大，尤其是自由主义，中国人引进自由主义很多是借助日本，中国人引进社会主义很多是借助俄国，但是这种引进都有一个很大的扭曲。很奇怪，法家学说成为两者的共鸣，而儒家和自由民主的西学成为共同的牺牲品。

　　最后我要说儒家能否欲火重生呢？今天这个问题是非常令人关注的，我在这里提出了一些设想。今天我已经不能详细说了，我想把这些问题留在以后，现在还有一些时间，我想请大家来批评指正。谢谢。

　　主持人：时间的关系，我们给三个提问的机会。

　　提问１：秦教授您好，很高兴听到您这么丰富内容的讲座。 儒家文化在我国有几千年的历史传统，也一直影响着我国各种文化的发展，请问儒家文化在新加坡可以促进经济发展，纵观我国改革开放二十年，对我国的经济腾飞影响很小，甚至有阻碍作用，请问，儒家文化是否真的能促进经济发展，特别是我国经济的发展？如果不能的话，它的作用又是怎样的？

　　秦晖：关于这一点我曾经写过一篇文章，在我看来新加坡这个国家是非常西化的，西化到了可能只存在于老华人居住区，凡是比较新的地方，比如说新加坡国立大学所在区，几乎看不到中文。我们甚至可以说殖民时代新加坡的华文文化要比现在发达的多，中文媒体很多，中文大学、中文教育非常发达，但是李光耀时代，中文大学基本上被取消，中文传媒主要只剩下海峡时报这一家。新加坡是西化很厉害，我们之所以说他很儒家，无非就是说他比较威权，可是威权就等同于儒家吗？儒家是不是还有一些别的内容呢？如果说儒家除了威权没有别的，是不是贬低了儒家呢？新加坡的确是威权政治，威权政治在新加坡这样一个岛国环境下，的确你不能说没有它存在的合理性。我曾经说过一句话，与其说李光耀像是孔夫子，不如说李光耀更像俾斯麦。新加坡在什么意义上能够叫儒家呢？你说他顶住了西方的压力，但是这就能说他就是儒家吗？新加坡的经济的确有很多长处，但是我觉得和儒家没有太大的关系。谢谢。

　　提问２：秦教授您好。许多学者在对近现代意义上的大学，为什么只能在中世纪时期的欧洲产生，而不能在中国产生，其主要根源是因为儒家文化在中国的确立使得中国一代又一代的知识分子一生研究学问时，总是在研究一个关于人的学问，因而就没有办法使得我们的自然科学在中国的封建社会里得以进行学科的分化。您对这个问题是怎么看的？

　　秦晖：我们今天说的西方大学有悠久的传统，的确我们都知道最早的大学是产生于中世纪，而且尤其是产生在教会的背景下，最早的大学几乎都是神学院。但是我觉得，这是知识体系的一个演进过程，近代的大学和中世纪的大学，应该说区别也是相当大的，如果要说和中国有一点不一样的地方，那就是西方由于它的政教二元体制，也就是说教会和王权始终是分离的，因此大学相对来说比较独立，我觉得这是真正不同于中国的。有些人说中国的太学也是大学、国子监也是大学，老实说国子监和太学，与近代意义上的大学，最大的差别还不在于知识结构，西方中世纪的大学知识结构和近代大学也有很大不同，区别在于中国的国子监和太学，它完全是一种纯粹的官学，这和西方意义上的大学，从中世纪由于政教二元结构，它本来就有一种对世俗权力的相对独立性，这一点确实是不同的。但是你刚才说的知识分野上的不同，我认为也许有作用，但是这个作用不是最主要的。

　　提问３：秦教授，您刚才提到于丹讲《论语》，现在有人提出联名抵制，现在也有人提倡从小学开始读经，您怎么看？

　　秦晖：我觉得读经很好，但是千万不要做成妨碍学术自由思想、信仰自由的一种宗教审判意义上的东西。研究儒学、弘扬儒学很好，但是如果要把儒学立为国学，好像认为反儒就是异端，那么这种做法，与其说实现了儒家，不如说在中国建立了类似于欧洲中世纪的一套东西，传统时代的儒学，孔孟时代并不是这样。我是很反对的。

　　至于说于丹，我刚才已经说了自己的看法，于丹是不是懂得《论语》，《论语》有多种解读，甚至我认为《论语》在本来意义上的儒家知识体系中，真的有那么重要吗？我前面已经说了，实际上《论语》作为儒家的经典，只是在宋明理学之后才有的现象。当然很多人认为《论语》是一本好书，但是只是一本好书而已，它不是经典。因此于丹就算她对《论语》理解的非常深，这也不见得这就是她对儒家理解的非常深，于丹就算她不太懂得《论语》，也许她对《六经》很有研究呢，这个我们不知道。对这个问题，我们不必看的那么严重。谢谢。

　　主持人：今天秦教授意犹未尽，同学们热情高涨，由于时间的关系只能就此打住。 刚才秦钢受用渊博的知识、生动的语言、历史的眼光，与时俱进的思想，给我们做了一场非常生动、非常深刻的报告，让我们再次用掌声感谢秦晖教授。 我们希望今后有机会再次请秦晖教授演讲，做学术报告。 今天我们的活动就到这里结束。谢谢大家。

　　以上内容根据现场速录整理，未经嘉宾本人审核，如有错漏，敬请谅解。文字内容不代表本网立场。如转载须注明稿件来源！

（编辑：林湄）

再次戳穿秦军兵器的谎言

飞虎队

澄清一下那些“爱国者”对我《戳穿秦军兵器的一些谎言》一文所作的一些愚蠢的“反驳”：

如有人伪称我“说现代钢材硬度不会超过HV300，还有淬火也不能提高硬度”。

但事实上，我根本就没有说过“现代钢材硬度不会超过HV300”这样的话！

恰恰相反，实际上我一开始就在文中列出了一种Hv超过300的钢材：

【优质碳素结构钢】：钢号85，硬度HB302（当HB<450时，HB约等于HV）。

接下来我还列出了另外两种Hv超过300的特种钢材：

【碳素工具钢】：最高的一种：钢号T13，T13A，硬度HB217（供应状态），即使是淬火后，也只是HRC62

【超硬系高速钢】最高的一种：钢号W6Mo5Cr4V2A1，硬度HB255，HRC热处理后也只有60几

而且我也根本没有说过“淬火也不能提高硬度”，实际上我说的是“教科书上指出：提高铜合金的强度和硬度只能靠压力硬化，也就是西方那种锻打青铜，热处理对硬度的提高作用不大”，看清楚：我说的是“热处理对【铜合金】硬度的提高作用不大”！而且是“铜合金”!

他们为了达到诋毁我文章内容的目的，竟然无耻到了不得不靠伪造一个我并没有的观点来虚假地批判的地步，好让不明真相的人误以为我的文章内容是失实的，呵呵，真是既无耻又愚蠢。

而我说的“这个HV286是最高值”是指的出土的一批罗马早期锻造铁剑中的最高值，而他们竟然就把我的话撒谎歪曲说成是我“说现代钢材硬度不会超过HV300”，大家可以看看他们有多无耻。

而他们一看我提到的那两个HRC62（HV七百多）的特种钢材，马上就得意忘形地以为抓到了一根稻草，呵呵，可是他们却故意视而不见：我说的这种HRC62的【碳素工具钢】和【超硬系高速钢】“是专门用来制作机床上的刃具的，也就是用来切削加工金属零件，对硬度和强度的要求都非常高”！而且是“硬度最高的一种”！

我之所以提到这个“专门用来制作机床上的刃具的，也就是用来切削加工金属零件”的【碳素工具钢】和【超硬系高速钢】，是为了让大家对钢铁能达到的硬度有一个直观的了解，为了让大家明白“这种专门用来制作机床上的刃具的，也就是用来切削加工金属零件，对硬度和强度的要求都非常高”的【特种钢材】，“比他们吹嘘的那个战国时代外星人铁剑的要求高出几倍应该没问题吧？其高科技制造技术也是他们那个战国时代的半原始人进化几百万年也不可能想象得出来的”，然而即使是这样，这种“专门用来制作机床上的刃具的，也就是用来切削加工金属零件”的现代特种钢材，其最高硬度也仅仅只不过跟他们吹嘘的那两个战国时代外星人铁剑硬度稍稍持平，甚至还远远不如！

由此可见他们编造的谎言有多荒谬！

而且，我真正拿来跟他们吹嘘的那个战国时代外星人铁剑相比较的根本不是这种“专门用来制作机床上的刃具的，也就是用来切削加工金属零件”的【碳素工具钢】和【超硬系高速钢】，而是用现代科技和工艺制造的HB分别为（130－170）和（180－255）的普通低碳钢和中碳钢（虽然在现代只是普通钢，可是跟他们那粗糙劣质的所谓战国铁剑一比那就是神器了），甚至还有一种特种钢：【优质碳素结构钢】，其硬度，最高的一种，也仅仅只是达到HB302，低的甚至只有HB131。

钢号08F，硬度HB131

钢号85，硬度HB302

还有一种高锰钢：钢号70Mn，硬度HB285

而他们那个战国时代外星人铁剑，其硬度值已经超越了用现代科技和工艺制造的普通中碳钢，以及特种钢【优质碳素结构钢】的最高值两三倍！

由此可见他们编造的谎言有多荒谬！

他们拿来炫耀的这个声称其刃部硬度已经达到了HV530的战国时燕国铁剑，我早就澄清过了：事实上这只是淬火后的马氏体颗粒组织局部硬度而已，而不是剑的宏观硬度。

而且，最关键的是，钢铁淬火之后，还必须【回火】，因为马氏体并不是钢铁热处理所要求的最终组织，在通常情况下，淬火之后获得的马氏体，虽然具有很高的硬度，但是塑性和韧性却变得很差，很脆，所以需要【回火】，也就是重新加热到临界点以下某一温度，然后保温，再慢慢冷却，使其各方面的机械性能达到一个整体性的平衡。

而回火之后，虽然韧性得到改善了，但是硬度却会降低不少，不过这样可以在硬度，强度，韧性等各方面都取得一个整体性的均衡。

而且我也说了：如果要比淬火局部硬度的话，那古代西方也一样拿得出HV711的铁剑硬度来。

而他们又拿了一个所谓“【显微硬度】1000HV”的西汉刘胜墓佩剑来当证据。我也澄清过了：什么叫【显微硬度】？它是用来测量金属显微组织中细小金相的硬度值，比如马氏体颗粒，而不是表示金属的宏观硬度，它的适用范围仅仅只有几个微米到几十个微米之间。

如果用这个来证明剑的宏观硬度，那么，我们把一个个1000HV以上的马氏体颗粒用胶水粘在一起，粘成一把刀，那这把刀的硬度岂不也成了1000HV以上？

他们对此理屈词穷了，就只好牛头不对马嘴地用“那金刚石也是一个个晶粒的聚合体，是不是宏观上金刚石很软”来胡搅蛮缠地搪塞一番，呵呵，真是黔驴技穷。

难道你认为“金刚石也是一个个晶粒的聚合体”等于“用胶水把一个个金刚石晶体颗粒粘在一起”吗？你那也太愚蠢了点。

而且，钢铁跟金刚石的晶体结构性质根本不同，根本不能类比。

他们又用西方锻造铁剑也是“内韧外坚”来证明秦铸造青铜剑不是“木棍包玻璃片”，可是他们忘了，那种“内韧外坚”的西方锻造铁剑，其外刃和内脊的硬度，强度，都比你那秦铸造青铜剑的外刃和内脊的硬度和强度高得多，当然就不是同样的“木棍包玻璃片”了，而应该看作是“铁棍包金刚石片”了。

而且我说秦铸造青铜剑所谓的“内韧外坚”是“木棍包玻璃片”，有两层意思，除了说明其内外硬度低下且不均，特别是内部硬度过低，很软，很容易弯折之外，而且最关键的是：就假设它外刃部分很坚硬（其实根本硬不到哪里去），但是其强度和韧性却很低！脆性很大！他们自己也不得不承认：其外刃的锡含量很高，远远高于20％了（实际上不需要高于20％，只要高于10％就开始变脆了，他们自己也承认的：“无法锻打”了），你战斗时一使用，一碰在人家西方坚硬的盾牌或铜铁甲和锻造青铜剑，锻造铁剑上，你韧性和强度很差，很脆的外刃不是马上就碎掉了吗，至少就碰出缺口了。

也就是说，他们那个所谓“内韧外坚”的秦铸造青铜剑，其外刃虽有一定硬度，但是强度必然要降低，变得很脆，所以就是玻璃的性质；而内脊虽然强度稍高（实际上也高不到哪里去，这是由铸造锡青铜的金属特性决定了的），但是硬度很低，超不过HB一百，所以很软，很容易弯折，也就是木棍的性质。

总而言之：鱼与熊掌你不可兼得，因为你既偏离了正常的含锡量，也没有经过锻打加工，你要么硬度高了强度就降低，变得很脆；要么强度高但是硬度却很低，很软，这是由铸造锡青铜的机械性能随锡含量变化关系的科学规律所决定了的：锡含量超过20％，铸造锡青铜的强度就急剧降低，变得很脆（实际上根本就不需要等到20％，只要超过10％就开始变脆）；而低于20％，虽然强度稍高，但是硬度又上不去，超不过HB一百。

锡青铜的机械性能数据我都在《戳穿秦军兵器的一些谎言》一文中一一列出了，这里再列一遍，都出自国标，教科书，工具书一类最权威的科技文献，这个问题根本没有他们再狡辩的余地了。

这是教科书上的【铸造铜锡合金的含锡量与力学性能的关系图】：


铸造锡青铜，编号是ZQSn10－1，硬度HB90，用于轴承，螺丝等重要零件，出自国标（YB147－71 GB1176－74）

工业用锻造锡青铜：代号QSn6.5－0.1（加入的0.1％磷是为了增加耐磨性，与锻打性无关），含锡量6－7％，硬度HB160－200，用于精密仪器中的耐磨零件，数据出自国标（YB147－71 GB1176－74）。

而且这个锻造锡青铜的锡含量为6－7％，并不是象他们撒谎说的那样“锻造锡青铜的锡含量不能超过5％”。

而西方锻造铁剑以及锻造青铜剑就根本不存在这个问题，因为一来人家可以分别通过均衡的含碳量配比，和最佳的10％含锡量配比，再加上锻打，使得金属的硬度，强度等各项机械性能都保持在一个最佳最均衡的理想状态，其硬度，强度都很高，而且都远远高于你铸造锡青铜剑的各项指标，所以不存在“木棍包玻璃片”的问题，而应该看作是“铁棍包金刚石片”。

而我说“用锻造的菜刀使劲敲打一下铸造的铁锅看看是哪个会破裂就知道了”是为了用这种浅显易懂的方式向大家直观地说明“这些简单明白的生活常识就可以看出锻造和铸造的区别是什么”。

而这些愚蠢的“爱国者”竟然愚蠢到因果倒置地用“铁锅和菜刀的强度硬度不一样，分工不同，不能类比”来反驳我，呵呵，真是蠢到家了，正是因为铁锅对强度的要求不高，所以才采用铸造，而菜刀对硬度和强度两者的要求都很高，所以才采用锻造，而这就是锻造和铸造的区别所在，也是锻造的优势所在。

这些愚蠢的“爱国者”，他们到现在连硬度和强度，韧性这几个概念都还分辨不清，呵呵，竟然还敢大言不惭昏头昏脑地大吹什么“冶金学”。由此也可以看出这些“爱国者”的智力有多么低下。

而我在上文中通过对比战马的冲刺速度（200米13秒）和弩的发射速度（蹲下张弦就要几十秒，接着又要上箭，瞄准，抠扳机，一分钟能不能射出一发都是个问题），论证了弩最多“临敌不过一发”，而这些愚蠢的“爱国者”又用他们臆想的子虚乌有的所谓秦军“三段式轮番交替射击”来“反驳”我，呵呵，其实关于这个所谓的“三段式轮番交替射击”，我在以前已经详细分析澄清过了：他们站成三排只不过是为了使火力有更大的覆盖面。因为如果只有一排射击，就只能覆盖一线的敌人，火力密度就不够（弩是有一定的曲射弧度的，并不是象他们弱智地想象的那样是完全直射）。

就退一万步来说：就假设他们使用的是所谓“三段式轮番交替射击”吧，可是战场上敌人冲锋时仍然只给了他们“临敌一发”的时间啊！因为人家重骑兵最多十几秒就能冲到你面前，不管你三不三段，轮不轮番，交不交替，你射完一箭后再重新蹲下张弦（要几十秒），上箭，瞄准，抠扳机，总要个分把钟的时间，你再没有射第二箭的时间了，不管就单人来说还是就全体来说，实质上不还是“临敌一发”吗？

当然了，这些“爱国者”的智力要是不低下的话，中国也不至于几度亡国了。但幸亏有我们这些“汉奸”狡猾地与敌周旋，并虚心地向西方先进文化学习，推动中国社会进步，中国人才能够虽然几度亡国但是却没有灭种，呵呵。
当然，我本来就不是为了要说服这些愚蠢无耻的“爱国者”，我只是为了戳穿他们的谎言，让更多的的人不被他们蒙骗。

而他们惯用的伎俩就是：故意把一些数据和资料篡改歪曲之后，然后在其中真真假假地穿插上一些所谓的“权威专家”“学术刊物”的名字，虚张声势一番，好让不明真相的人们误以为这真的是从所谓权威学术刊物上直接引用来的没有被断章取义过的原始证据。呵呵，我告诉大家，不要相信他们的鬼话，你直接去找一本金属材料学的基本教材来了解一下金属材料学的基本常识就可以很容易地看穿他们的谎言。

戳穿秦军兵器的一些谎言

飞虎队

【一】秦青铜剑“内韧外坚”的谎言

先说硬度的表示法，金属的硬度一般有三种表示法，布氏硬度（HB），洛氏硬度（HR，有三种标尺，如HRC），维氏硬度（HV）。

这几种硬度表示法之间的换算关系，大致是：当HB<450时，HB约等于HV，这是教科书上的原话。而HRC和HV，HB不能直接换算，很难有准确的换算数值，只能凭经验公式查换算表。

那么，用现代科技和工艺制造的工业用铸造锡青铜，其硬度是多少呢？一般只有60－80HB。超不过100HB，也就是100HV。

工业用铸造锡青铜其含锡量一般在3％－14％之间，当含锡量大于10％时，塑性急剧下降，当含锡量大于20％时，就会变得很脆，强度急剧下降，但是硬度有所增加。

这是教科书上的【铸造铜锡合金的含锡量与力学性能的关系图】：




而那种根据“复制品”仿造的铸造秦青铜剑，他们声称其含锡量是百分之二十几（但那只是复制品！原件是什么含锡量我有充足的证据证明其不是百分之二十几，这个下面接着说），然而，那个复制出来的铸造青铜剑，其HV硬度据他们吹嘘是“将近300”，也就是说比用现代科技和工艺制造出来的工业用铸造锡青铜翻了两番！也许那玩意真是外星人制造的吧。

而那个春秋战国时代的铸造青铜剑，其锡含量根本就不是那个所谓的“复制品”宣称的那样是“含锡量百分之二十几”，这个《周礼.考工记》上说得很清楚：“五分其金而锡居二，谓之削杀矢之齐”，也就是说锡含量已经达到了40％！

而前面已经介绍得很清楚了：工业用锡青铜其含锡量大于20％时，就会变得很脆，强度急剧下降。这么高锡含量的铸造青铜剑，已经远远高出20％这个临界值，就假设其硬度很高，但其强度很低，脆性很大，这么高脆性的铸造青铜剑，说其是垃圾也一点不为过！

根据《考工记》（这个是当时的国家规范）上的记载，这个白纸黑字的记载可以充分证明在当时是普遍采用这种配比来铸造锡青铜兵器的。

而他们牵强附会地用什么“战国时代熔炼青铜的工艺与现代不同”“应加入一半回炉料及一半新金属料；其中，新金属料包括铜料与合金料各半。”来做的解释，其实根本就是无中生有的猜测和杜撰！根本找不出任何历史证据！

然后他们又编造了另一种借口来解释说是：因为锡的熔点远远小于铜，这样放在一起熔化的时候，锡因先熔化而被汽化或氧化而损失，结果锡含量就小。

但事实是：就算有烧损，其损失量也是微乎其微的，我以前也曾用坩锅熔炼过金属，其实金属在熔炼过程中的损失是很小的，就算有损失，也根本不可能从40％一下就减少到20％，而且，在熔炼的过程中，锡有烧损，铜同样有烧损，最后还不是互相抵消了。

而且他们这样编造杜撰了半天以后，最终都还是无法自圆其说，勉勉强强也只能把锡含量解释到百分之二十几（真是善于玩弄文字游戏），然而我已经明明白白地指出了，当含锡量超过20％，铸造锡青铜的强度就急剧下降，根本就没有任何实用价值了，他们那个百分之二十几的铸造锡青铜剑也根本就是垃圾。

而且后来我又进一步指出了：事实上根本不需要等到20％，只要超过8％，虽然铸造锡青铜的强度仍然在上升，但是其塑性却开始下降，而且到了10％以后，塑性急剧下降得快，所以从那时开始，那个铸造锡青铜剑的机械性能就已经很差了，变得很脆，根本不堪一击（假使它硬度增加了也没用）。而到了百分之二十几时，基本上就确实是“用力过猛的话，一碰就断”。

于是他们又只好胡扯什么“内韧外坚”，就假设他们真有什么神奇的外星人技术（实际上他们自己吹嘘的是“自然形成”，呵呵，既然这样，那谁不会啊），可以做到“内韧外坚”，但是其“外坚”的硬度也仍然只能是那个用现代科技和工艺制造出来的现代铸造锡青铜所能达到的硬度上限值限制死了的！也就是HB60－80，超不过一百，只有锻造青铜器才能达到HB160－200，然而这是西方锻打青铜剑技术。

这是他们编造的谎言无论如何也绕不过去的一个致命的障碍！

而且，这种用现代科技和工艺制造出来的现代铸造锡青铜，我查了它的用途，是用于轴承，螺丝等重要的，对强度硬度要求较高的部件，然而即使是这样，它的硬度也只能达到HB90，因为被铸造锡青铜的硬度上限限死了，根本就不可能达到他们所拿来吹嘘的那个根据所谓“复制品”胡编乱造的违反最基本金属材料学科学规律的的荒唐的外星人铸造锡青铜硬度值！

这种铸造锡青铜，编号是ZQSn10－1，硬度HB90，用于轴承，螺丝等重要零件，出自国标（YB147－71 GB1176－74）

我的数据都是来自教科书，或者国家标准，工具书这一类最权威的文献。

在前面已经指出了，铸造锡青铜（也就是中国古代用砂范铸造的那种青铜剑），其硬度最多只能达到HB60－HB80，超不过一百，只有压力加工锡青铜（也就是西方那种锻打青铜剑）才能够达到HB160－200，这是教科书里面说得明明白白的，而且还分别列出了铸造锡青铜和锻造锡青铜与其他各种金属材料的机械性能对比值表，并明确指出，即使是用现代科技和工艺制造的铸造锡青铜，其硬度也远远小于其他钢铁类材料以及锻打锡青铜的硬度，根本达不到一百。

他们不敢正面回应这个证据，于是就胡扯什么秦铸造青铜剑是各处硬度强度不一样的，还说什么铸造的时候自然成型的，既然是那么自然天成的事情，那人家西方和中东为什么要舍弃原来早就使用的工艺简单容易铸造而又硬度超强的铸造青铜而去使用锻打青铜？

事实上，教科书上指出：提高铜合金的强度和硬度只能靠压力硬化，也就是西方那种锻打青铜，热处理对硬度的提高作用不大，而且，铸造青铜，铸造时，其体积收缩很小，液态合金流动性差，偏析倾向大，易形成分散的孔，铸件的致密程度很差，所以其机械性能很受影响，根本就不可能像他们胡扯的那样在铸造的过程中自然地形成刃部硬度很高（吹嘘的是比锻造铁还高），脊部硬度低却强度高韧性高，这种梦幻般的情况。

就退一万步来说：就假设象他们吹嘘的那样是“内韧外坚”吧，但是这样所谓“内韧外坚”的青铜剑，就算它外刃部分很坚硬，但是其强度和韧性却很低！脆性很大！他们自己也不得不承认外刃的锡含量很高，远远高于20％了（实际上不需要高于20％，只要高于10％就开始变脆了，他们自己也承认的：“无法锻打”了），所以才能获得高硬度，但是剑脊部分，也就是所谓的“内韧”部分，强度虽高（其实也高不到哪里去），硬度却很低。

总而言之：鱼与熊掌你不可兼得，因为你既偏离了正常的含锡量，也没有经过锻打加工，所以你这样制造出来的所谓“内韧外坚”的铸造青铜剑，其实际效果就等于是在一根木棍外面包上一块玻璃片（你的硬度还远远达不到）！你战斗时一使用，一碰在人家西方坚硬的盾牌或铜铁甲和锻造青铜剑，锻造铁剑上，你韧性和强度很差，很脆的外刃不是马上就碎掉了吗，至少就碰出缺口了。而你那“内韧”的剑脊部分因为硬度不够，很软，又没有杀伤力，你这不还是垃圾吗？

所以，所谓的“内韧外坚”只不过是一根木棍包着一块玻璃片的效果而已，“外部锡含量到20%以上”，所以强度很低，韧性很差，很脆，一碰就破碎了；“内部低到8%，”却又硬度很低，很软，外刃一碰即碎之后，内脊则根本就没有杀伤力，根本就是垃圾了。

而且，在前面已经提到：当锡青铜锡含量高于20％时其强度急剧下降，脆性急剧增加，实际上这种情况还根本就不需要达到20％才会出现，教科书上这样说是为了强调：到了这时，这两者都已经降低得很严重，实际上，从那张锡青铜机械性能与锡含量关系图表（这张图表一般的教科书上都有）上就可以清楚地看出：虽然强度是在20%时达到顶峰，过了20％则急剧下降，但是塑性却是在8％时达到最高，过了8％则下降，而这种塑性的急剧下降严重地影响到了锡青铜的机械性能，所以实际上根本就不需要等到20％的时候（到了20％时塑性已经接近最低了），铸造锡青铜的机械性能就已经很差了，而他们有意无意地回避了这一点。

所以事实上，锡青铜恰恰是在锡含量10％左右的时候，其各种机械性能正好达到一个最均衡最理想的状态，也就是西方那种锻打青铜剑的锡含量。因为这时，虽然锡青铜的强度还没有达到最高值，但是已经很接近了，而其塑性又离最高值也不远，再加上正是这后一个原因，使得西方青铜剑可以锻打加工，大大提高其硬度，强度，所以其机械性能从各个方面来说，硬度，强度，韧性，都是一个最均衡最理想的最佳状态，而不是他们所歪曲的是在锡含量20％时。

这是一个工业用锻造锡青铜的例子：代号QSn6.5－0.1（加入的0.1％磷是为了增加耐磨性，与锻打性无关），含锡量6－7％，硬度HB160－200，用于精密仪器中的耐磨零件，数据出自国标（YB147－71 GB1176－74）。

而且这个锻造锡青铜的锡含量为6－7％，并不是象他们撒谎说的那样“锻造锡青铜的锡含量不能超过5％”。

而秦和春秋战国的铸造青铜剑我们以前已经举出证据证明了其锡含量高达40％，还根本就连20％这个很差的状态都达不到，其强度，韧性都极差，可以说根本就是垃圾。

而那个所谓的含锡量百分之二十几的测试用“秦青铜剑”其实只是“复制品”！根本不是原件！原件他们是不敢拿出来见光的。

其测试的“复制的”青铜剑其实是用含锡量远远高于20%的那种虽然硬度增高，但是强度却急剧下降，脆性急剧增大的垃圾青铜剑来偷换概念。

要实验测定的话，那就应该把出土的【原件】拿出来，找国际上公认的权威学术机构或外国的著名大学，找权威人士，作一个公开测定，这才有起码的公信度！

可是他们敢吗？他们根本不敢！

大街上摆摊的都知道自己卖的货不管要定价还是要做质量鉴定，都只能叫第三方如物价局和工商局来做，哪有自己卖的东西自己鉴定质量自己定价的？

我前面指出：正是这个10％左右的锡含量，才是锡青铜的最理想状态，因为这时候其硬度，强度，韧性，都刚刚达到了一个最均衡的理想状态，而且还正好可以在这个临界点对锡青铜进行锻打，使其硬度和强度更进一步地大幅提高，这就是西方锻造锡青铜剑的优势所在。

我同时也就戳穿了他们所谓“20％时是理想状态”的拙劣谎言，他们只好对此装聋作哑，避而不谈，反倒吹毛求疵地对我所说的10％是最理想状态的结论挑毛病，说什么超过8％就不能锻打了，但是实际上教科书上说的是“压力加工用锡青铜的锡含量一般不超过8%”，看清楚：是“一般不超过8%”，而不是“不能对10％的锡青铜锻打”！而这个8％恰恰在我所说的“10％左右”的范围内，很接近，在10％左右锻打是完全没有问题的！因为那个时候虽然塑性已经开始下降，但是下降的加速度还不大，一直要到超过10％才开始急剧下降，所以在10％左右锻打恰恰是最合适的！因为不仅塑性刚刚只下降了一点，离最大值还很接近，而且强度也已经上升到了一个很高的高度，离最高值很接近，正是我所说的“各项机械性能最均衡的最理想状态”。完全没有任何问题。

而他们又断章取义地歪曲说“西方青铜时代早期才有锻打，到了晚期基本就被铸造淘汰了”，而实际情况是：西方在青铜器晚期，只是将大多数对于硬度和强度要求不高的青铜制品如农具，日常生活用品采用铸造，因为这些硬度和强度要求不高的日常生活用品用铸造即快捷又方便，成本也低。
而还有很大一部分青铜器仍然是使用锻造，如对硬度强度要求高的兵器。

这跟对于大多数对强度韧性要求不高的农具，塑像，采用成本低廉技术简单的生铁铸造，而对于硬度，强度，韧性要求都很高的兵器使用钢铁锻造是一个道理。

而更关键的一点是，铸造也分两种：金属型铸造和砂范铸造，中国式的砂范铸造只能让锡青铜达到最多HB80，90的硬度，超不过100，而金属型铸造却可以使铸造锡青铜器的硬度达到接近锻造的程度，这才是后来西方普遍采用铸造的真正原因！

那么，为什么高含锡的铸造锡青铜机械性能这么差，但是他们仍然只能用那个高锡含量来铸造尖锐兵器呢？原因很简单，就像以前已经详细解释过了那样：因为铸造锡青铜的硬度是随着锡含量的增加而增加的，锡含量少了，剑的硬度就不够，在20％锡含量之下，铸造锡青铜的硬度只有HB80，连HB100都达不到，这么软的铸造锡青铜剑拿来根本就没法用，只有达到一定含量（超过20％）硬度才能有所增加，但是强度和韧性却又大大下降。（《复活的军团》中自己也是这样解释过的：锡少了，剑太软；锡多了，剑硬，但容易折断。）

不过两害相较取其轻，宁可用含锡量高于20％的硬度高但是较脆的铸造锡青铜剑也比硬度只有HB80的很软的那种锡含量20％以下铸造锡青铜管用，因为长长的秦剑是用来刺击的（而不是有人误以为的那样是用来“砍”的），而先秦时各国大量装备的只是薄薄的皮甲，对于这种防护，含锡量高于20％的硬度高但是较脆的铸造锡青铜剑已经可以适用了，至少能够捅上几下。所以他们仍然不得不使用这个高锡含量的铸造锡青铜剑。

因为中国自古以来锻打技术就不过关，不管是锻造青铜还是锻造铁。所以习惯于用铸造而不用锻造。

另外，虽然秦军使用的是硬度强度不高，韧性很差，很脆的铸造锡青铜剑，穿着薄薄的皮甲（大部分都是用猪皮制造的），但是其他六国的装备也好不到哪里去。六国装备的大部分兵器也是铸造锡青铜制造的，穿的也主要是皮甲。而不是他们故意歪曲的那样除了秦以外其他六国都是使用的铁兵器，穿金属盔甲。

实际上，考古发掘出的先秦时期铁器只不过占了发掘出土的先秦青铜器的千分之一比例都不到，而他们就故意以偏概全用这个千分之一比例不到的先秦铁器把先秦时代误导吹嘘成是已经进入了铁器时代。实际上中国真正进入铁器时代（普遍使用铁工具，农具，兵器）是到了汉代的事情了。

然后又说锻造铁剑的问题，虽然他们不择手段无所不用其极地拼命诋毁贬低西方锻造铁剑的机械性能，但是有一个明明白白的古罗马锻造铁剑原件的实验测试数据摆在那里，他们自己也引用过了，就是286HV，一般的也至少可以达到两百多。（前面已经说明了，换算关系：HV约等于HB）

那么，用现代科技和工艺制造的钢铁材料其硬度如何呢？我查了金属材料的各种硬度值表，原来低碳钢是HB130－170，中碳钢是HB180－255，也就是说西方古代（罗马时期）锻造铁剑其硬度实际上并不低！相当于现在用现代科技和工艺制造的普通（我说的普通钢，不包括特种钢）中碳钢的硬度。这是中国古代的铸造青铜剑那可怜的最高HB80的硬度根本比不了的（你连人家HB160－200的锻造青铜剑都不够格相比）。

而他们拿来炫耀的一个战国时燕国铁剑，声称其刃部硬度已经达到了HV530，但事实上这只是淬火后的马氏体颗粒组织局部硬度而已，而不是剑的整体硬度，而且，最关键的是，钢铁淬火之后，还应该【回火】，因为马氏体并不是钢铁热处理所要求的最终组织，在通常情况下，淬火之后获得的马氏体，虽然具有很高的硬度，但是塑性和韧性变得很差，所以需要回火，也就是重新加热到临界点以下某一温度，然后保温，再慢慢冷却，使其各方面的机械性能达到一个整体性的平衡。

如果要比淬火局部硬度的话，那罗马时代也一样拿得出HV711的铁剑硬度来。

而他们又拿了一个所谓“【显微硬度】1000HV”的西汉刘胜墓佩剑来当证据。什么叫【显微硬度】？它是用来测量金属显微组织中细小金相的硬度值，比如马氏体颗粒，而不是表示金属整体的宏观的硬度，它的适用范围仅仅只有几个微米到几十个微米之间。

如果用这个来证明剑的整体硬度，那么，我们把一个个1000HV以上的马氏体颗粒用胶水粘在一起，粘成一把刀，那这把刀的硬度岂不也成了1000HV以上？

跟青铜剑同样的，对于锻打铁器来说，其硬度也根本就被用现代科技和工艺制造的碳钢硬度值上限牢牢限制死了，根本就不可能出现他们胡编乱造的那个违反最基本金属材料学科学规律的荒唐的战国时代外星人铁剑硬度，这一点我以前已经举了中碳钢为例，结果我后来再一查资料，才发现，原来不仅中碳钢这种普通钢（虽然在现代只是普通钢，可是跟他们那粗糙劣质的所谓战国铁剑一比那就是神器了），而且作为特殊钢材的“优质碳素结构钢”，其硬度，我查到的最高的一种，也仅仅只是达到HB302，低的甚至只有HB131！

例证：钢号08F，硬度HB131；

钢号85，硬度HB302。

还有一种高锰钢：钢号70Mn，硬度HB285。

还有另外一种特殊钢材：碳素工具钢。这种钢是专门用来制作机床上的刃具的，也就是用来切削加工金属零件，对硬度和强度的要求都非常高，比他们吹嘘的那个战国时代外星人铁剑的要求高出几倍应该没问题吧？其高科技制造技术也是他们那个战国时代的半原始人进化几百万年也不可能想象得出来的。然而这么高性能的碳素工具钢的硬度值是多少呢？

我查到最高的一种：钢号T13，T13A，硬度HB217（供应状态），即使是淬火后，也只是HRC62。

还有另一种更强的工具钢：超硬系高速钢，我查到最高的：钢号W6Mo5Cr4V2A1，硬度HB255，HRC热处理后也只有60几。

他们那个战国时代外星人铁剑，其硬度值已经超越了用现代科技和工艺制造的【优质碳素结构钢】的最高值两倍！达到了HV530！还真是神奇呢！

这是他们编造的谎言无论如何也绕不过去的又一个致命的障碍！

所以，西方罗马时代HV286－230的锻造铁剑反倒才是符合金属材料学科学规律的正常硬度值，这个硬度值不仅很可观，在当时已经算得上很高了，而且非常符合实际，完全没有夸张的成分，完全不是像他们所嘲笑的比他们歪曲误导的HV530硬度的那个战国时代外星人铁剑差上几个档次，而是一个很正常的数值！

这个HV286是最高值，根据自然界的概率分布规律，普通水平一般都是处在最高值的80％左右，普通的西方锻造铁剑，经过测算可知其硬度值平均水平在HV230左右。这个数值不仅远远高于先秦时那最高不过HB80，90的铸造青铜剑，而且也远远高于战国时零星装备的简陋粗糙的铁剑。

而他们很喜欢引用的另一个“证据”，说什么西方古代锻造铁剑一刺就弯，再刺则要放在地上踩平才能用。我查了历史才发现，原来这种极端的情况主要只是出现在将近三千年前的荷马时代，那时候西方刚刚开始普及铁器，技术还不成熟，所以会出现这种情况，但是进入希腊古典时期之后，并通过学习周边文明的技术，其铁器的质量就大大改善了，杂质降低，性能很好，就很少再出现这种情况了。根本就不是他们所歪曲的那样。

而被他们拼命贬低的西方青铜甲，同样也是锻打加工的，同样也可以达到将近200的HB硬度，以及高强度，而不是他们所宣称的连皮甲的硬度强度都不如。

而且，罗马时代，人家已经开始使用锻打的铁甲，其硬度强度还更高，根本就不是中国那薄薄的简陋皮甲能够相比的。

大家可以回忆一下，你小的时候，或者在乡下，或者在电影电视中，有没有看到过打铁铺（现在在现实生活中可能已经很难看到了），那么你们应该注意到这样一个常识：对硬度强度韧性要求都很高的锐利工具，如菜刀，切肉砍骨的屠刀，砍柴刀，镰刀，凿子等等，都是用烧红的铁块反复锻打而成的。相反，那些对强度韧性要求不高的，笨重的，大块头的农具，如犁，还有镇子，塑像，或者铁锅，才简单地用熔化的铁水倒在砂范里来铸造。你看到过用熔化的铁水倒在砂范里来铸造菜刀砍柴刀屠刀之类的事情吗？

从这些简单明白的生活常识就可以看出锻造和铸造的区别是什么。你用锻造的菜刀使劲敲打一下铸造的铁锅看看是哪个会破裂就知道了。

中国“学者”老是撒谎吹嘘什么中国“发明”了铸铁技术，比西方早早早一千多年，实际上那根本就没有什么可吹的，首先，将铁加热到一定温度就可以熔化，并用来铸造，是西亚人早就发现了的，并没有什么神奇的。但是这种方法并不能用来制造高硬度高强度高韧性的锐利工具，和兵器，所以在西方不流行。特别是在欧洲，由于不容易加热到足够高的炉温使得铁熔化，所以他们习惯于用烧红的铁锻打工具，兵器。而在中国，有足够多的人力来鼓动风箱，鼓动一个风箱经常都需要几十到上百人，能够很容易达到高炉温，所以铸铁相对容易。

当然铸铁并不是一无是处，到了后来火器时代，由于可以用于铸造炮管，和其他大体积的机械部件，再加上成本低廉，制造简单，优势就显现出来了。但是仍然不能代替锻造钢铁的作用。

锻造和铸造的区别，其一，锻造相比铸造，能够大大加强金属的硬度，强度，不管是青铜还是铁；其二，能够被用于锻造的金属本身就已经必然是韧性很好的材料，如含锡量低于10％的压力加工锡青铜，含碳量低于1.7%的钢铁（注意：“可锻铸铁”只是个称呼，实际上可锻铸铁仍然是不可锻的，教科书上都会加以说明）。

所以，锻造的金属器比铸造的金属器各方面机械性能好得多。而秦军只有质量低劣的铸造青铜剑，是根本不能跟使用锻造铁剑和铁长矛，披挂锻造青铜甲，锻造铁甲的希腊，马其顿，罗马军相比的。

网友“柳七”补充：

【关于古剑的表面处理与防锈问题，并非是失传的什么绝技。其实好多方法可以拿来防锈处理，用化学镀的方法便是非常容易实现的方法之一，据传有些古剑表面有Gr，我估计就是这样来的，当然，这种技术需要多次的经验做保障才可以。今人一般用电镀解决防锈难题，好处多多，除非在特别的场合，比如要求复杂凹凸面的电镀层厚度一致，才会考虑化学镀。今人对化学镀如此陌生，才导致莫名抬高一些实用技术的艺术化倾向。

刀剑的难题不是防锈，还是如何在韧性和硬度方面达到和谐。】
【二】秦军战车的战斗力极差

战车在秦朝时，已经是一种早就被世界上其他国家民族淘汰了的落后作战方式，只是在中国这个封闭的战争环境中还在使用，其机动性比起骑兵来很差，很难转弯，而且地面稍有不平，只需要一道小沟坎，一块小石头，就很容易翻车，而且不像现代汽车，没有减震装置，人乘坐在上面很颠簸（实际上比骑在马上颠簸得多，不信你们试试），很难平稳操作弓弩剑矛等兵器，作战效用大打折扣。这些问题，都讨论过无数遍了，也早有共识，我就不赘述了。

于是有“爱国者”又强调战车可以排成圆圈阵当屏障使用，“且战且行”，甚至设想战车可以兼做重骑兵冲锋和轻骑兵游射两用。

其实，车阵这个东西并没有什么神奇的，在古代并不是只有中国才有的独家专利。阿兰人（西徐亚人的一个分支），还有日耳曼人，特别是哥特人，就经常使用车阵，是一种圆阵，比如当他们停驻或者感到有敌情时，就将所有的车子排成一个大圆圈，当然，是在情势不那么紧张的情况下，才有时间布阵。

但是，大家只要稍为仔细想想，就能明白：许多的战车首尾相连地连成一个大圆圈之后，根本就不可能再前进了，因为轮子的朝向都不一样了，东南西北地朝着不同的方向了，怎么还能同时“且战且行”？这个道理还不简单吗？

这种大圆车阵，车子够多的话，可以排得很大，数万人都可以躲在圆阵里面。不过这种东西其实也就只能临时应急一下，虽然可以暂时将敌人屏蔽阻截在外面一段时间，但是不要忘了，圆阵中人自身的行动也也严重受到了限制，步骑的机动，冲锋，都跟敌人同样变得艰难（骑兵就算出外面战斗，晚上也不得不回营来吃饭睡觉），而且敌人暂时攻不进来，他就干脆把你围困住（甚至筑造工事来围困），这样我方反而处于劣势。如果车阵稍有缺口，敌人就从此缺口进攻。

所以在实战中，车阵的用处其实不大，偶尔会有一些效果。在具体的战例中，哥特人被围困在大圆阵中，时间长了就会补给困难，仍然不得不出车阵来跟罗马军队正面决战，最后罗马军队靠步兵和弓兵战胜。这个战役发生在大约公元377年，在阿密阿那斯（罗马帝国时期历史家）的《历史》一书中记载，这本书现只有残卷，但是很有名，因为这是欧洲历史中最早记载了HUN人的史料（这个Hun人，一般国内译作匈奴人，其实他们并不能说是匈奴人），商务印书馆1962年出版的《中世纪初期的西欧》一书中选译了这一部分。

另外，关于所谓战车可以同时兼具重骑兵，轻骑兵射手，甚至重步兵的提法也很搞笑，我们都应该明白一个常识，任何器物，或者工具，如果在其基本功能之外，还试图具备多种功能，并要在多种方面都具有很好的效用，也就是所谓万能工具，往往适得其反，反而搞得在各方面都成为鸡肋，甚至连自己原来的基本功能都受到影响，失效。比如我以前买衣服，总想买得十全十美，冬天穿着暖和，春秋穿着又不臃肿，面料要好要光洁，又要耐磨经穿经脏，又不怕皱，又不易褪色，款式要时尚，又不能太花哨，结果最后搞来搞去买到的反而什么场合什么季节穿都不太合适。

工具就应该专物专用，具体到战车，这种东西，不管从史实还是从理论上来说，就是一种鸡肋兵器。实际上，战车跟重骑兵的作战原理根本不是一回事，表面上看好像都是可以用来冲锋的，但是战车的冲锋跟重骑兵的冲锋有很大差别，我们不要忘了，重骑兵，不管哪个民族的重骑兵，绝大多数都是用长矛直线向正前方刺杀这种最简洁最有效的手段来杀伤敌人的。那么，战车呢，战车却很难做到这一点，中国的战车，车上的长兵器手，一直到秦代，主要使用的都是戈，这种兵器和它的使用方法，都不是直线向正前方刺杀这种最简洁最有效的手段来杀伤敌人的，而是在两车（或与骑兵，步兵）交错时，用戈横割对方，实际上是一种杀伤效力较小，应用范围较小的战斗方式，远远不能跟重骑兵的战斗方式相比。

当然，战车作战时，也有使用矛，或者戟等刺杀兵器的，但是这种比例很少，而且，在战车上使用长矛等刺杀兵器，根本不能象重骑兵那样发挥出兵器的真正效果。因为战车前面拉车的几匹马的身长已经占据了很大的做战术动作（刺杀）的空间（而且中国是驷马战车，这个问题还更突出。），一般的长矛根本就够不着正前方的敌人，只能刺杀斜对面的散兵，这样，兵器的效用就大打折扣，而且，敌人很容易闪避。

那么，不能把长矛加长吗？加长到超过前面两马身长然后再多出几米的长度，但是，根据历史记载和考古发掘证明，中国使用战车的年代，就是没有那么长得变态的长矛。

《复活的军团》中那个“七米长矛”只是他们的杜撰，实际上，他们只不过在地上发现了一条6.3米长的棍棒拖曳痕迹而已，在痕迹的前端发现了一个矛头，他们就把它撒谎说成是“七米长矛”，并杜撰出一个所谓的“七米长矛方阵”，事实上他们根本就没有发现任何所谓“七米长矛”的实物，历史上也完全没有这种记载，而在同一时代发现的大量长矛实物都是没有超过四米的。中国古书上自己也说得很明确：《周礼·考工记·庐人》“凡兵无过三其身。过三其身，弗能用也。而无已，又以害人。”

而且，那么长的长矛，不仅很重，而且杠杆阻力臂太长，根本无法在战车上正常使用。

实际上，我们看看高加米拉战役中的波斯战车，就是通过在车轮两侧加装镰刀来杀伤敌人，但是根本没什么效果，马其顿军轻轻松松就将其避开，用弓箭手和后备轻步兵就轻轻松松将其解决了。如果是中国的驷马战车，可能还更好解决，因为驷马战车前面有四匹拉车的马，这是个很致命的缺点，只要有一匹马中箭或者被矛刺中，受伤倒地，或者奔跑受影响，马上整个驷马系统的步调就会发生紊乱，四匹马就可能搅在一起，乱成一团，然后翻车。

大家知道：越复杂的系统越容易发生故障，就是这个道理。

很显然，中国的驷马战车根本无法作为重骑兵使用，也无法正常行使投射轻骑兵的职能。

至于重骑兵，经过严格训练，没有马镫也是可以做到在马上使用长矛刀剑冲杀等战术动作的，国外有专家通过实验证明了这一点。马镫的作用只不过是使得重骑兵的训练成本大大降低，使得重骑兵可以大量训练出来。所以亚历山大的马其顿重骑兵能够做到没有马镫也能在马上使用长矛冲锋刀剑拼杀，是很不简单的，是历史上最早的真正的一只重骑兵，可以说是那时代的一只特种部队。

其实，这样的例子在中国也有：因为真正的马镫在中国出现时要等到南北朝时期了，但是实际上在没有马镫的三国时代，中国也已经出现了冲锋用的重骑兵，如关羽“策马刺良于万众之中”，但是这比西方晚得多了。

所以说这不是个问题。经过严格的训练，没有马镫也能做到在马上使用长矛刀剑冲锋自如。而这就是马其顿军的强项。秦军则没有冲锋用的重骑兵，只有使用弓弩的轻骑兵，而且还是使用的低劣的臂张弩（秦骑兵不可能在马上用脚蹬开蹶张弩来边跑边射）。

【三】弩的效率很低

关于弩的张力，射程，穿透力，准确度，这些问题以前已经详细分析过了，很多网站也有详尽的讨论，总而言之公认的看法是：古书上的记载是大大地夸张了，根本不符合实际，不符合物理学常识，这里就不再赘述（另外，希腊罗马有腹弓，弩炮，比中国使用弩还早）。下面就只简单谈谈弩在实战时的效率问题。

弩的有效射程我们暂且假定能够达到两百米（实际上经简单的科学试验证明，最多就只能达到一百米左右），而赛马的冲刺速度在头一千米之内可以达到每秒接近二十米，我们就打个折吧，把战场上战马的冲锋速度折算为每秒十五米，两百米的距离十三秒就冲到面前了。而弩不像弓那么快捷（弓尚且“临敌不过三发”呢），蹲下张弦就要几十秒，接着又要上箭，瞄准，抠扳机，一分钟能不能射出一发都是个问题，就算你事先上好弦装好箭，摆好姿势瞄准了等着别人来冲锋，你能临敌一发就算是很不错的了。那里还能等着你“每射一箭就转移，转移的时候抽箭，然后回头拉弦再射”。人家在以每秒十五米的速度前冲，你根本不可能一边走几步一边停下来回头花上几十秒甚至几分钟的时间蹲下张弦安箭瞄准抠扳机，这样做只有自寻死路。

实际上，从历史上来看，中国的弩性能发展到顶峰的时候在宋代（出现了射程最远的神臂弓），而恰恰就是在这个弩的性能最好的宋代，面对北方没有强弩的辽，金，蒙古等游牧民族的重装骑兵冲锋，宋弩却没有能发挥出人们想象的那种神奇的战斗作用，仍然不得不靠岳飞等人发展同样的重骑兵来与敌人抗衡，最终能对付北方游牧民族的重骑兵的还是同样的岳飞重骑兵。

所以说，弩的实际战斗作用根本就没有纸上吹嘘的那样神奇。

【四】总结

所以说，拿着HB硬度最多不过80－90，含锡量高达40％（至少远远超过了10％的最佳状态，也远远超过了20％的强度临界点）的强度和韧性都极差的铸造青铜剑，和短短的青铜戈（没有矛方便和杀伤力大，秦军矛很少，长度也很短，所谓的“七米长矛”只是《复活的军团》无中生有的杜撰），披着薄薄的简陋皮甲，没有头盔，弩也只是臂张弩（根本没有证据能够证明秦军已经有了蹶张弩，现有证据只能证明汉代时才开始逐渐装备蹶张弩）的秦军。。。如果碰上了拿着HB硬度高达160－200的含锡量10％的最佳机械性能的锻打青铜剑，或者HB硬度高达两百多的锻造铁剑，或者使用方便，锐利的四米长矛，穿着同样硬度强度的锻打青铜甲，或者硬度更高的铁甲，青铜或者铁头盔，拿着大盾，装备高效力的腹弓，弩炮，的希腊，马其顿，罗马之中任何一支军队。。。在暂不考虑战略战术的前提下，只考虑决战时的情况，那么，等待秦军的只会是被屠杀！

即使是考虑战略战术问题，马其顿军和罗马军也只会比秦军战略战术水平高得多。因为秦军打来打去都只是跟自己同样战略战术水平和技术特征的同族国家较量，只是打内战的性质，窝里横而已。而对于技术特征不同的其他异质民族军事力量如匈奴骑兵，就只能靠着修筑长城才勉强挡住了匈奴的攻势（“胡人不敢南下而牧马”只是贾谊之流文人夸张的文学修辞形容罢了），而短短15年之后，灭秦灭楚的刘邦就在平城白登差点被匈奴抓了俘虏，由此可见，秦军对于不同技术特征的异质民族军事力量的军事作战水平是很一般的。

而马其顿和罗马都是在扫平了自己境内的同族军事力量之后，经过与周边其他各式各样不同技术特征的强悍异质民族军事力量的长期较量中，最终胜出，其在军事和文化上的视界都要广泛开阔得多，军事经验要丰富得多。战略战术水平要高得多。

《意淫的军团》之四：长矛方阵VS战车

飞虎队

上回我们说到：kankan（沙汉）对gtdgtd（laminin）笑曰：“上次用腹弓射杀你蹶张弩，这次又用锻造铁剑破斩你铸造青铜剑，接下来我们又玩什么兵器？长矛方阵对战车？

哈哈哈哈哈”

话音刚落，我就在战争研究，琅琊三国等地发现有人在争论战车的问题，我以为这是gtdgtd（laminin）的另一个马甲，于是持矛而上，结果却发现此人并不是gtdgtd（laminin），而且很显然实力远逊于gtdgtd（laminin），于是几个回合之后就轻松取胜，嘿嘿。
出处：http://bbs.warstudy.com/bbs/dvbbs/dispbbs.asp?BoardID=7&id=3026&replyID=3026&star=1&skin=

http://www.langya.org/bbs/showthread.php?t=44775

http://bbs.warstudy.com/bbs/dvbbs/dispbbs.asp?boardID=7&ID=3045

（【】内是引用）

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kankan

呵呵，你们还在争论这些骑兵步兵的问题。我也来说两句。

其实，车阵这个东西并没有什么神奇的，在古代并不是只有中国才有的独家专利。阿兰人（西徐亚人的一个分支），还有日耳曼人，特别是哥特人，就经常使用车阵，是一种圆阵，比如当他们停驻或者感到有敌情时，就将所有的车子排成一个大圆圈，当然，是在情势不那么紧张的情况下，才有时间布阵。

这种大圆车阵，车子够多的话，可以排得很大，数万人都可以躲在圆阵里面。不过这种东西其实也就只能临时应急一下，虽然可以暂时将敌人屏蔽阻截在外面一段时间，但是不要忘了，圆阵中人自身的行动也也严重受到了限制，步骑的机动，冲锋，都跟敌人同样变得艰难，而且敌人暂时攻不进来，他就干脆把你围困住（甚至筑造工事来围困），这样我方反而处于劣势。如果车阵稍有缺口，敌人就从此缺口进攻。

所以在实战中，车阵的用处其实不大，偶尔会有一些效果，在具体的战例中，哥特人被围困在大圆阵中，时间长了就会补给困难，仍然不得不出车阵来跟罗马军队正面决战，最后罗马军队靠步兵和弓兵战胜。这个战役发生在大约公元377年，在阿密阿那斯（罗马帝国时期历史家）的《历史》一书中记载，这本书现只有残卷，但是很有名，因为这是欧洲历史中最早记载了HUN人的史料（这个Hun人，一般国内译作匈奴人，其实他们并不能说是匈奴人）。商务印书馆1962年出版的《中世纪初期的西欧》一书中选译了这一部分。

另外，关于所谓战车可以同时兼具重骑兵，轻骑兵射手，甚至重步兵的提法也很搞笑，我们都应该明白一个常识，任何器物，或者工具，如果在其基本功能之外，还试图具备多种功能，并要在多种方面都具有很好的效用，也就是所谓万能工具，往往适得其反，反而搞得在各方面都成为鸡肋，甚至连自己原来的基本功能都受到影响，失效。比如我以前买衣服，总想买得十全十美，冬天穿着暖和，春秋穿着又不臃肿，面料要好要光洁，又要耐磨经穿经脏，又不怕皱，又不易褪色，款式要时尚，又不能太花哨，结果最后搞来搞去买到的反而什么场合什么季节穿都不太合适。

工具就应该专物专用，具体到战车，这种东西，不管从史实还是从理论上来说，就是一种鸡肋兵器。实际上，战车跟重骑兵的作战原理根本不是一回事，表面上看好像都是可以用来冲锋的，但是战车的冲锋跟重骑兵的冲锋有很大差别，我们不要忘了，重骑兵，不管哪个民族的重骑兵，绝大多数都是用长矛直线向正前方刺杀这种最简洁最有效的手段来杀伤敌人的。那么，战车呢，战车却很难做到这一点，中国的战车，车上的长兵器手，一直到秦代，主要使用的都是戈，这种兵器和它的使用方法，都不是直线向正前方刺杀这种最简洁最有效的手段来杀伤敌人的，而是在两车（或与骑兵，步兵）交错时，用戈横割对方，实际上是一种杀伤效力较小，应用范围较小的战斗方式，远远不能跟重骑兵的战斗方式相比。

当然，战车作战时，也有使用矛，或者戟等刺杀兵器的，但是这种比例很少，而且，在战车上使用长矛等刺杀兵器，根本不能象重骑兵那样发挥出兵器的真正效果。因为战车前面拉车的几匹马的身长已经占据了很大的做战术动作（刺杀）的空间（而且中国是驷马战车，这个问题还更突出。），一般的长矛根本就够不着正前方的敌人，只能刺杀斜对面的散兵，这样，兵器的效用就大打折扣，而且，敌人很容易闪避。

当然，你们可以争辩说，那我不能把长矛加长吗？加长到超过前面两马身长然后再多出几米的长度，但是，根据历史记载和考古发掘证明，中国主要使用战车的年代，就是没有那么长得变态的长矛（我希望不要有人弱智到用《复活的军团》中杜撰的“七米长矛”来反驳我），而且，那么长的长矛，不仅很重，而且杠杆阻力臂太长，根本无法在战车上正常使用。

实际上，我们看看高加米拉战役中的波斯战车，就是通过在车轮两侧加装镰刀来杀伤敌人，但是根本没什么效果，马其顿军轻轻松松就将其避开，用弓箭手和后备轻步兵就轻轻松松将其解决了。如果是中国的驷马战车，可能还更好解决，因为驷马战车前面有四匹拉车的马，这是个很致命的缺点，只要有一匹马中箭或者被矛刺中，受伤倒地，或者奔跑受影响，马上整个驷马系统的步调就会发生紊乱，四匹马就可能搅在一起，乱成一团，然后翻车。

大家知道：越复杂的系统越容易发生故障，就是这个道理。

至于其他的问题，如战车机动性比起单纯骑兵来很差，很难转弯，而且地面稍有不平，只需要一道小沟坎，一块小石头，就很容易翻车，而且不像现代汽车，没有减震装置，人乘坐在上面很颠簸（实际上比骑在马上颠簸得多，不信你们试试），很难平稳操作弓弩剑矛等兵器，作战效用大打折扣。这些问题，大家都讨论了无数遍了，也早有共识，我就不赘述了。

很显然，中国的驷马战车根本无法作为重骑兵使用。也无法正常行使投射轻骑兵的职能。

至于弩的问题，要纠正一点，希腊古代是有弩的，实际上，世界上最早发明弩的恰恰是希腊人，这个常常被忽略，大约在公元前五六世纪的样子，在现在西西里岛上的叙那古城（就是阿基米德生活的那个地方）发明的。

这种希腊弩，又称为腹弓，其使用原理跟中国的蹶张弩，腰开弩等有点不同，不是踏张，而是用前推的方式张弦的。据Discover节目上的介绍，根据复制的腹弓做的实验，其弓弦张力可以很容易达到200磅，就是九十公斤，这个弩的力量，及其射程，已经远远超过一般的弓，毫不逊色与后来中国汉代的踏张弩。

我以前跟人详细讨论过这个问题，而且还推算出了腹弓的力量公式。确实是一种威力很大效果很好的武器。

当然，我读的书和查的资料还不多，现在我还没有找到腹弓在野战中大规模应用的例子（但毫无疑问是有的，《亚历山大远征记》中记叙的很多战例中，明显就是使用的弩），一般多用于攻城和守城。

至于马其顿和罗马时代使用的大型攻城弩炮（也有小型的），原理跟腹弓和中国的弩都不太一样，是用动物的筋腱或者植物纤维的扭力作为发射的动力源，用绞车上弦。这种动力方式其力量是很巨大的，大家应该有印象，有些犯人在越狱时，用湿毛巾将两根铁栏杆捆住，然后搅动毛巾，就能够将铁栏杆拧弯。

当然罗马的弩炮也有象中国弩那样用弧形弓体的弯曲弹力来做发射动力源的，发射物既有石块，也有弩箭，标枪。

说希腊罗马没有弩，这是一个很无知的笑话，实际上希腊罗马使用弩比中国早。

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烧光光

【圆阵中人自身的行动也也严重受到了限制，步骑的机动，冲锋，都跟敌人同样变得艰难，而且敌人暂时攻不进来，他就干脆把你围困住（甚至筑造工事来围困），这样我方反而处于劣势。】

你怎么解释：“且战且行，弓矢所及，应弦而倒”？另外“步骑的机动，冲锋，都跟敌人同样变得艰难”？车阵是用来保护步兵的，没事把骑兵关里头干吗？车阵机动力是差，但是车阵是为了保护步兵而存在，而步兵以战斗队形推进，速度本来就快不到到那里去。

【实际上，我们看看高加米拉战役中的波斯战车，就是通过在车轮两侧加装镰刀来杀伤敌人，但是根本没什么效果，马其顿军轻轻松松就将其避开，用弓箭手和后备轻步兵就轻轻松松将其解决了。】

你怎么知道不是数量不够呢？高加米拉战役的时候波斯战车数量少的可怜，用同样的数量的重骑兵情况就会根本改变？

【如果是中国的驷马战车，可能还更好解决，因为驷马战车前面有四匹拉车的马，这是个很致命的缺点，只要有一匹马中箭或者被矛刺中，受伤倒地，或者奔跑受影响，马上整个驷马系统的步调就会发生紊乱，四匹马就可能搅在一起，乱成一团，然后翻车。大家知道：越复杂的系统越容易发生故障，就是这个道理。】

这个问题我已经肯定过了，是我最先提出的，不用你再来拾牙慧。

【至于其他的问题，如战车机动性比起单纯骑兵来很差，很难转弯，而且地面稍有不平，只需要一道小沟坎，一块小石头，就很容易翻车，而且不像现代汽车，没有减震装置，人乘坐在上面很颠簸（实际上比骑在马上颠簸得多，不信你们试试），很难平稳操作弓弩剑矛等兵器，作战效用大打折扣。这些问题，大家都讨论了无数遍了，也早有共识，我就不赘述了。很显然，中国的驷马战车根本无法作为重骑兵使用。也无法正常行使投射轻骑兵的职能。】

马车是很颠，但是无蹬马也稳不到那里去，骑手要控制马匹还要作战，非的有非常高的技术不可。不过我认为战车确实无法充当重骑兵和投射骑兵，战车是介于步兵和骑兵之间的一种古怪东西。

【一般的长矛根本就够不着正前方的敌人，只能刺杀斜对面的散兵，这样，兵器的效用就大打折扣，而且，敌人很容易闪避。】

闪避？象波斯战车数量少当然好闪避，数量多呢？

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烧光

我发现这个沙汉很奇怪，拼命的转贴，说要讨论，可是就是没见他参加过几个他发的帖子的讨论，帖子的倾向也很奇怪，反正没几个说中国古代好的，有些帖子我还认同，比如中国历史没有5000年，黄帝是虚构的神话人物等等，可是有些帖子就奇怪了，都是反正是中国古代没什么好东西，就算有好的也是外面传进来的，就算中国古代有好东西，那时的中国人也和现在根本不是一个种......如果他的意图是要给FQ浇盆冷水让他们清醒清醒,那还有点意思,不过有点矫枉过正,因为中国当然远没有官方宣传的那样光辉灿烂,但也不是差劲到他转的帖子那个程度.

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沙汉

每个人都有自己的立场嘛，我当然只转我所认可的观点文章，我不认可的我认为是垃圾，我当然不转。但是我又没堵别人的嘴，你不认可我转的文章的观点，认可相反观点，你也可以转相反的嘛。我又没堵你的嘴。

至于说讨论嘛，我说了是“仅供讨论”，供大家讨论，我参不参与无所谓，我只是想看看别人的意见，再说我发现这里除了很少几个人还有点水平之外，大多数人只知道下流的漫骂，所以我也懒得再说什么了。

至于说他们驳没驳倒你，这是个见仁见智的问题，不是由你说了算也不是由我说了算，反正旁观者自己会判断。不过我个人认为：基本上你的观点都是没有根据，不合逻辑，不符事实，站不住脚的，而别人对你的反驳基本上都是基于历史事实。而且那里绝大多数人都是明确反对你的，也有根有据地作出了反驳。

不过他们失去耐心以后把跟你的讨论锁了，这一点我认为没有必要，应该继续讨论下去，真理是越辩越明的，而且我也还想继续观赏你们的战斗呢，哈哈哈哈哈哈。

可能他们很忙，没有时间老是跟你纠缠，而你老是重复已经被反驳过了的论调，让他们觉得继续争论下去已经无意义了吧。再说他们并没有锁你的帖子，他们锁掉的那个帖子其实是那个松鼠自己开的，人家锁自己的帖子似乎也没有什么不对的。你说是不是？因为人家又没有堵你的嘴，你想说什么你还是可以继续说嘛。

呵呵

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烧光

我问他们：他们有什么依据（用他们说的话来说就是战例）来说明战车是怎样战斗的？他们只会举出波斯战车的烂例子来说明秦战车的作战方式（其实也说明不了什么，以为波斯战车数量不够），却不允许我使用三国魏晋南北朝的例子说明车阵是怎样用的。

那个松鼠妖抓住我搞错了马其顿弓的问题不放，却对他自己把“鹿角车-营”断为“鹿角车营”的问题强词夺理，最后理屈词穷只好扣帽子说什么你缺乏逻辑什么的。

还有我问：“步兵怎样才可以不用车阵、不用全向方阵、不用重步兵预备队可以且战且行而不用 担心敌人重骑兵的侧翼突击”，他居然断章取义的说什么：“用长矛盾牌就可以且战且行”，把我说的“不用车阵、不用全向方阵、不用重步兵预备队”和“而不用 担心敌人重骑兵的侧翼突击”全部硬生生砍掉。还有他用十字军护具挡住阿拉伯弓箭这种风马牛不相及的问题来回答我关于如何在不用车阵、不用全向方阵、不用重步兵预备队的情况下可以且战且行而不用 担心敌人重骑兵的侧翼突击的问题。

还有新神的文章的障碍部分是指固定的障碍，不包括我说的车阵，就是他指的障碍是战场的一部分，而我说的车阵是军队的一部分，就连琼斯的原文对车阵（书中叫车堡）也是单独用一节记述。

还有他们理屈词穷后居然想出让马其顿重骑兵采取重步兵作战方式，可又拿不出证据证明马其顿重骑兵可以这样用，而琼斯的原书28页否定了这种做法。

【基本上你的观点都是没有根据，不合逻辑，不符事实，站不住脚的，而别人对你的反驳基本上都是基于历史事实。而且那里绝大多数人都是明确反对你的，也有根有据地作出了反驳。】

帽子当然好扣。

【而且那里绝大多数人都是明确反对你的，也有根有据地作出了反驳。】

人多就对啊。我也有根有据地作出了反驳。

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沙汉

唉，可是你举的这个“三国魏晋南北朝的例子”才真的是牛头不对马嘴的烂例子啊，因为你们讨论的是秦和马其顿的事情，你怎么能举几百年后的“三国魏晋南北朝的例子”来证明以前的事情呢？你说对不对？

而人家举波斯战车的例子恰恰举的非常适当，因为正是马其顿当时的事情，而且人家马其顿还轻轻松松大破这个波斯战车。而且人家也论证了秦驷马战车比波斯战车还更不堪一击。

所以人家说你缺乏逻辑也是有道理的，你觉得呢？

至于他们说“用长矛盾牌就可以且战且行”，我也觉得不够妥当，不完全，但这个问题我觉得是因为你一开始的问题就是一个伪问题，而他们在跟你反复纠缠之后陷进了你的话语圈套，实际上这个问题应该他们反过来问你才对，因为你的秦军才恰恰是没有任何保护侧翼的有效手段，既没有全向方阵，也没有重骑兵，你吹嘘了半天的车阵也最终没有得到任何证明，相反对方证明了它的无效。

而马其顿恰恰根本不存在这个问题，因为人家赖以横行天下的完整的四大兵种中，重骑兵，还有步兵预备队，不就正是具有保护侧翼的功能吗？不就可以且战且行吗？

“马其顿重骑兵采取重步兵作战方式”这也没什么做不到的嘛。装备都差不多，都是长矛，园盾，重铠，而且马其顿重骑兵在没有马镫的马上都能够训练到冲锋自如，下马步战更不成问题，毕竟在马下作战更容易得多。

现在你可不能说我只是扣帽子了吧？我可是有理有据地反驳了你的哦。

其实我并不想在网上跟人争论这些无聊的问题，因为很多喜欢在网上辩论的人到了最后理屈词穷了就开始胡搅蛮缠，再不干脆就耍流氓破口大骂，所以我一般上网不跟人争论什么，也懒得理睬不入流的无名之辈，只是旁观，欣赏它们吵架。当然你还是比较有一点理性的，修养也还过得去，我觉得你还不错，还比较有趣。可是我知道你也是那种为辨而辨的人，我很了解你的风格，不管我举多少证据，实例，指出你多少逻辑错误，你都会对我说的话视而不见，就当我什么都没说，到了下一个回合，你又制造出另一个话题来跟我纠缠，把水搅得越来越混。你在那边不就是这样的吗？

所以我有点后悔我回你的帖子，因为你一定不服输，一定要分个输赢，而我又没那么多时间整天跟你争论下去，然后你就会说我无话可说了，认输了，呵呵，你以前可是这么吹嘘过自己的哦，我没冤枉你啊。就这么让你宣布我被你驳倒了其实也没什么值得放在心上的，但是我只担心不明真相的网友被你误导，被你错误的观点误导，以为大家真的被你的错误观点驳倒了。

这真是个麻烦事情。该不该继续跟你纠缠下去？

我看你还是回战争研究去继续把那个问题辩论下去。在那里你才能真正把你的错误一个个修正过来。

至于你对我大量转贴的不满，唉，看来真的是我多事吧，我以为转贴一些不同这里主流氛围的文章可以给大家提供一点新的思路，可以让大家学到新的东西，没想到让你这么不满。如果你觉得有必要的话，那我把我的转贴删了吧。

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烧光

【而人家举波斯战车的例子恰恰举的非常适当，因为正是马其顿当时的事情，而且人家马其顿还轻轻松松大破这个波斯战车。而且人家也论证了秦驷马战车比波斯战车还更不堪一击。】

可是我们要说明的是秦战车，波斯战车等于秦战车？既然波斯战车可以说明不同时空的秦战车，那么后世的车阵为什么不可以说明秦的车阵？

轻轻松松大破这个波斯战车？你怎么知道不是数量问题？要知道在波斯与马其顿的战争中，波斯的战车要么两位数，要么刚上三位数，这么点可怜的数量能管什么用？要知道，其他兵种数量都是5位数甚至6位数，你把这几十辆战车或者100多辆战车换成几十名重骑兵或者100多名重骑兵就能改变局面？

【因为你的秦军才恰恰是没有任何保护侧翼的有效手段，既没有全向方阵，也没有重骑兵，你吹嘘了半天的车阵也最终没有得到任何证明，相反对方证明了它的无效。】

车阵不是先秦有吗？秦后也有吗？偏偏秦刚好没有 ？那松鼠妖说明马其顿有复合弓也不是使用刚好就是亚历山大时期的图片啊。

【而马其顿恰恰根本不存在这个问题，因为人家赖以横行天下的完整的四大兵种中，重骑兵，还有步兵预备队，不就正是具有保护侧翼的功能吗？不就可以且战且行吗？】

可是全向方阵和预备队被新神否定了，他们又说步兵仅凭长矛和盾牌就可以且战且行，可以起到车阵一样的效果。另外战车虽然在某些方面不一定比的上重骑兵，但是重骑兵的一些职能却是可以执行的。重骑兵作用有两个，一个是与敌人骑兵交战，一个与敌人步兵交战，执行第一个功能时战车并不弱于重骑兵，因为骑兵战斗时还要控制马，而战车有专人驾马，有人说战车颠簸，这只说对了一半，在重骑兵和战车进入混战状态后，战车和骑兵的速度就会慢下来，这时颠簸大为减小。第二个职能，突击轻步兵我不说了，说说侧翼突击重步兵，战车机动力不如骑兵，但是强于重步兵，而重步兵都可以侧翼突击，所以战车也可以侧翼突击重步兵，只是效果比重骑兵差。

【可是我知道你也是那种为辨而辨的人】

我承认这是缺点，我有时候辩着辩着忘了为什么要辩了，就是为辨而辨。

【但是我只担心不明真相的网友被你误导，被你错误的观点误导，以为大家真的被你的错误观点驳倒了。】

其实没什么好误导的，我不过一票友，人微言轻，想误导还没有那个本事呢。不过我想你最好澄清一下：铅在青铜合金中是否以化合物存在？化合物的铅是否有毒？搞不清秦和马其顿的兵种体系谁更强没关系，因为这事根本不会发生，但是搞不清化合物的铅是否有毒就 和我们生活有关了，如果有人真的以为是这样，恐怕要闹出铅中毒的事来。

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沙汉

唉，你看你，我这段话后面还有一句呢：“而且人家也论证了秦驷马战车比波斯战车还更不堪一击。”，你又故意视而不见。

确实，波斯战车当然不等于秦战车，可是我根本就不需要去证明波斯战车＝秦战车啊！因为我只要证明波斯战车>秦战车就绰绰有余了，因为实际战例中马其顿方阵轻取波斯战车这一事实已经证明了马其顿方阵>波斯战车，而在你们的讨论中又已经证明了波斯战车>秦战车（“而且人家也论证了秦驷马战车比波斯战车还更不堪一击”），所以就完全足以证明马其顿方阵>秦战车（也就是说马其顿方阵破秦战车绰绰有余），证明波斯战车>秦战车比证明波斯战车＝秦战车还更有力地说明了这个问题。

难道这么简单的逻辑关系你都不明白吗？

所以人家说你缺乏逻辑是有道理的，你说对不对？

而且最好笑的是，“秦驷马战车比波斯战车还更不堪一击”还是你自己也承认的：“如果是中国的驷马战车，可能还更好解决，因为驷马战车前面有四匹拉车的马，这是个很致命的缺点，只要有一匹马中箭或者被矛刺中，受伤倒地，或者奔跑受影响，马上整个驷马系统的步调就会发生紊乱，四匹马就可能搅在一起，乱成一团，然后翻车。大家知道：越复杂的系统越容易发生故障，就是这个道理。

【这个问题我已经肯定过了，是我最先提出的
”】－－－看见没有，最后那两句话可是你自己说的哦。

所以你这个人思维混乱到了连你自己说过的话你都要忘记，自己前后矛盾的地步。你自己都承认了秦驷马战车比波斯战车还更好解决，你还钻牛角尖纠缠那个秦战车等不等于波斯战车的伪问题干吗呢？反正等不等于人家马其顿军都一样用对付波斯战车的方法解决掉就是了。

【“你怎么知道不是数量问题”】－－－你看你又偷换概念了，不管是在战研还是在这里，大家讨论的都是马其顿方阵破战车的战术问题，而不是什么数量对比问题，你不管秦战车数量多数量少（其实再多也多不到哪里去），兵器性质是一样的，数量多我一样用同样的射箭投矛狙击，或者长矛方阵阻挡，或者闪避开让预备队把车上的人拖下来宰掉等等战术解决掉就是了，而这些办法在马其顿军对波斯战车的战例中已经证明了是完全有效而且高效的。

数量多怎么了？数量多我就吓得不知道该怎么办了？呵呵

当然如果你一定要抬杠说我有几百万战车，你只有几个马其顿重步兵重骑兵，我看你怎么破我，那我也懒得再说什么。那样你什么兵器都可以不用的，光是站着让我砍都可以把我累死。所以你又胜利了。哈哈哈

而且波斯战车的数量根本不少！表面上看只是一个两百辆的数量（而不是你撒谎说的几十辆），但是这个200辆战车根本不能简单地换算成200个骑兵或者步兵，因为不管是从成本还是从兵力配置上，一个战车两匹马，两到三个人，加上一个造价昂贵且庞大的车厢，驾驶装置，车上装甲等等，一两战车至少应该换算成七八个骑兵，或几十个步兵，实际上，中国的兵书上也说：“一车当十骑”（六韬）。所以至少从兵力配置上来说，200辆战车起码应该换算成2000骑兵。

而且因为战车体积庞大，一个战车的横截面足足有几米，相邻的两辆战车之间在发起冲锋时起码要间隔几辆车的距离，也就是十到几十米的距离，以避免相撞。所以200辆战车在排成阵列发起冲锋时，实际上正面覆盖面积足足有几公里长的战线，这已经是一个非常大的兵力覆盖了，你还能说200辆战车数量少吗？

第三，200辆战车即使放在习惯于使用落后的战车战术的中国春秋战国来说，也是绝不算少的，不要忘了，即使是战国时代的大国，很多也不过“车千乘”而已，而且还是全国兵力，而且还是比波斯战车更笨重更不灵活，效率更低，更容易翻车的驷马战车。而200两波斯战车仅仅只是一次战役就一次性动用了这么多，数量绝对不少！

第四，波斯不仅出动了数量巨大的200辆战车，而且还出动了战象（具体数字不清楚，不过估计至少也应该是几十到几百头，不然数量太少只有几头何必使用呢？就算一百头吧），而这个战象，不仅力量惊人，块头巨大，皮粗肉厚，不畏刀枪，而且很具有心理威慑作用。要换算的话，根据前面的分析，一头战象至少应该换算成几十个骑兵或几百个步兵，这样换算下来，200辆战车加一百头战象，至少应该换算成2000＋5000骑兵，差不多就上万了，然而这么数量庞大力量惊人的一只特殊部队，轻而易举地就被马其顿合成部队解决了。

实际上，马其顿军的数量特别是重骑兵数量反倒不算多，重骑只有几千不到一万，相反波斯军的重骑兵数量多出好几倍，最保守的数字也是四万，最多的估计有十万（重骑），步兵则有几十万，甚至上百万，然而，这么数量惊人的一支高技术强装备军队，被区区几万马其顿合成部队一击则溃，可想而知马其顿军的战斗力有何等惊人！

【“偏偏秦刚好没有 ？”】－－－－可问题是就是没有，秦打了那么多仗，就是没有你想象的这种记载，你要以史实为依据，而不应该靠猜测论证。至于为什么没有，也许技术上很难实现，也许富有战争经验的秦军发现这个东西根本没实用价值所以不采纳（这也从另一个侧面证明了你自己都早已承认的战车无用论）。

【“可是全向方阵和预备队被新神否定了”】－－－－可是还有重骑兵啊，你又对我提到的这一点故意视而不见。再说他否定了关我什么事，同样的兵种在不同人手中可以发挥出不同的作用（当然前提是要具有这种潜在的功能）。

【“我承认这是缺点，我有时候辩着辩着忘了为什么要辩了，就是为辨而辨。”】－－－－嗯，你能够认识到自己的缺点，这很好。

【“不过我想你最好澄清一下：铅在青铜合金中是否以化合物存在？化合物的铅是否有毒？”】－－－－莫名其妙！为什么要我来澄清？这话又不是我说的。你是不是把我错认成是黄谦了？你这毛病很不好，经常都没有任何根据喜欢胡乱猜测，而且还不加证实就当作事实使用了。呵呵

当然了，我希望你不要再一次地对我上面对你错误的一一纠正视而不见，避而不谈，然后又偷换概念，顾左右而那言他地把话题转移开。那样我实在是没有太多的时间和精力跟你反复纠缠哦。呵呵

我看我们还是回到战研去继续战斗算了。

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烧光

【确实，波斯战车当然不等于秦战车，可是我根本就不需要去证明波斯战车＝秦战车啊！因为我只要证明波斯战车>秦战车就绰绰有余了，因为实际战例中马其顿方阵轻取波斯战车这一事实已经证明了马其顿方阵>波斯战车，而在你们的讨论中又已经证明了波斯战车>秦战车（“而且人家也论证了秦驷马战车比波斯战车还更不堪一击”），所以就完全足以证明马其顿方阵>秦战车（也就是说马其顿方阵破秦战车绰绰有余），证明波斯战车>秦战车比证明波斯战车＝秦战车还更有力地说明了这个问题。】

问题是他们没有能够证明马其顿方阵>波斯战车啊，他们怎么证明波斯战车不如马其顿方阵？不就是亚历山大的几次战斗嘛？可是那些战斗中波斯战车的数量少的可怜，根本没有说服力，马其顿方阵几万人（最少都有都有上万），可是波斯战车少的时候只有几十辆，多的时候不过百余辆，如果把数字调过来，用上万辆波斯战车去攻击百余名马其顿方阵，那么结果会如何？

【”－－－看见没有，最后那两句话可是你自己说的哦。】

是啊，战车是不如骑兵好用，但是它也可以执行一些骑兵的功能（不是全部），所以不能等于骑兵，而是处于骑兵和步兵之间的一种东西，我又不是说战车多么了不起，而是说战车不能忽略罢了。

[一个战车的横截面足足有几米？什么是几？至少要3米吧？兵马俑里的战车有2米多就不得了，战象也可以换算成重骑兵？看起来皮粗肉厚，不畏刀枪，而且很具有心理威慑作用，但是实际上根本打起仗不听使唤，失控的时候还反冲自己的军队。

【具体数字不清楚，不过估计至少也应该是几十到几百头，不然数量太少只有几头何必使用呢？就算一百头吧】

究竟是多少，几十和几百差很多的，随便说个100头就可以了？

书中明明是几头大象，你硬要放大为100头那我实在无话可说。

【“所以200辆战车在排成阵列发起冲锋时，实际上正面覆盖面积足足有几公里长的战线，这已经是一个非常大的兵力覆盖了，你还能说200辆战车数量少吗？】

原来打仗是算兵力覆盖的？不算兵力密度的？布置到几公里的战线就可以发挥几公里战线的作用？更何况波斯战车都是排成一排的？

【相反波斯军的重骑兵数量多出好几倍，最保守的数字也是四万，最多的估计有十万（重骑），】

波斯军队有重骑兵？如果波斯有重骑兵，那么波斯也是合成兵种了，就算输也不是输在兵种优势上了，因为波斯也有轻重步兵和 轻骑兵。

书中16页清楚的写着：”波斯骑兵由于装备落后，缺乏突击行动的训练，在马其顿人的突击面前，终于难以坚守阵地“，如果是波斯骑兵是重骑兵，怎么会缺少突击训练？琼斯的重骑兵定义就是以突击或者说肉搏方式作战的骑兵。如果波斯重骑兵指的是重装骑兵，怎么会”装备落后“？

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烧光

最后我再重申一下，我想你最好澄清一下：铅在青铜合金中是否以化合物存在？化合物的铅是否有毒？搞不清秦和马其顿的兵种体系谁更强没关系，因为这种对抗在现实中根本不会发生，但是搞不清化合物的铅是否有毒就和我们生活有关了，如果有人真的以为是这样，恐怕要闹出铅中毒的事来。出于对别人生命健康的考虑，我看你还是说明一下。

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沙汉

天哪！你是不是视力有问题啊？还是故意不看我上面写的回复啊？

【“问题是他们没有能够证明马其顿方阵>波斯战车啊，他们怎么证明波斯战车不如马其顿方阵？”？？？】＝＝＝“实际战例中马其顿方阵轻取波斯战车这一事实已经证明了马其顿方阵>波斯战车”；“用同样的射箭投矛狙击，或者长矛方阵阻挡，或者闪避开让预备队把车上的人拖下来宰掉等等战术解决掉就是了，而这些办法在马其顿军对波斯战车的战例中已经证明了是完全有效而且高效的”

【“可是那些战斗中波斯战车的数量少的可怜”？？？“可是波斯战车少的时候只有几十辆，多的时候不过百余辆”？？？】＝＝＝＝“而且波斯战车的数量根本不少！表面上看只是一个两百辆的数量（而不是你撒谎说的几十辆），但是这个200辆战车根本不能简单地换算成200个骑兵或者步兵，因为不管是从成本还是从兵力配置上，一个战车两匹马，两到三个人，加上一个造价昂贵且庞大的车厢，驾驶装置，车上装甲等等，一两战车至少应该换算成七八个骑兵，或几十个步兵，实际上，中国的兵书上也说：“一车当十骑”（六韬）。所以至少从兵力配置上来说，200辆战车起码应该换算成2000骑兵。

而且因为战车体积庞大，一个战车的横截面足足有几米，相邻的两辆战车之间在发起冲锋时起码要间隔几辆车的距离，也就是十到几十米的距离，以避免相撞。所以200辆战车在排成阵列发起冲锋时，实际上正面覆盖面积足足有几公里长的战线，这已经是一个非常大的兵力覆盖了，你还能说200辆战车数量少吗？

第三，200辆战车即使放在习惯于使用落后的战车战术的中国春秋战国来说，也是绝不算少的，不要忘了，即使是战国时代的大国，很多也不过“车千乘”而已，而且还是全国兵力，而且还是比波斯战车更笨重更不灵活，效率更低，更容易翻车的驷马战车。而200两波斯战车仅仅只是一次战役就一次性动用了这么多，数量绝对不少！

第四，波斯不仅出动了数量巨大的200辆战车，而且还出动了战象（具体数字不清楚，不过估计至少也应该是几十到几百头，不然数量太少只有几头何必使用呢？就算一百头吧），而这个战象，不仅力量惊人，块头巨大，皮粗肉厚，不畏刀枪，而且很具有心理威慑作用。要换算的话，根据前面的分析，一头战象至少应该换算成几十个骑兵或几百个步兵，这样换算下来，200辆战车加一百头战象，至少应该换算成2000＋5000骑兵，差不多就上万了，然而这么数量庞大力量惊人的一只特殊部队，轻而易举地就被马其顿合成部队解决了。”

“马其顿军的数量特别是重骑兵数量反倒不算多，重骑只有几千不到一万，相反波斯军的重骑兵数量多出好几倍，最保守的数字也是四万，最多的估计有十万（重骑），步兵则有几十万，甚至上百万，然而，这么数量惊人的一支高技术强装备军队，被区区几万马其顿合成部队一击则溃，可想而知马其顿军的战斗力有何等惊人！”

【“如果把数字调过来，用上万辆波斯战车去攻击百余名马其顿方阵，那么结果会如何”？？？】＝＝＝＝“当然如果你一定要抬杠说我有几百万战车，你只有几个马其顿重步兵重骑兵，我看你怎么破我，那我也懒得再说什么。那样你什么兵器都可以不用的，光是站着让我砍都可以把我累死。所以你又胜利了。”；而且这种事情事实上并不可能发生，是个伪问题。

【“最后我再重申一下，我想你最好澄清一下：铅在青铜合金中是否以化合物存在”？？？】＝＝＝＝＝＝“莫名其妙！为什么要我来澄清？这话又不是我说的。你是不是把我错认成是黄谦了？你这毛病很不好，经常都没有任何根据喜欢胡乱猜测，而且还不加证实就当作事实使用了。”

【书中明明是几头大象】＝＝＝哪本书啊？《亚历山大远征记》？那上面可没说具体数字。而且上面记载的战车数量是200辆，不是你说的几十辆。这是原始资料。

【“原来打仗是算兵力覆盖的？不算兵力密度的？”】＝＝＝＝我已经解释得很清楚了啊，战车不能靠得太拢，不然要相撞的，都要间隔很远，它只能达到这个兵力密度，你换秦战车也是一样。兵书上也是说明了这一点的。你还有什么办法？因为这个兵力密度的上限限制，你就只能在这个前提下使用那么多兵力，所以那已经很不少了。

【“波斯军队有重骑兵？如果波斯有重骑兵，那么波斯也是合成兵种了，就算输也不是输在兵种优势上了，”】－－－有！《亚历山大远征记》中记载的很清楚。只不过他们的重骑兵长矛较短，训练较差，冲击力不行，战斗力远不如马其顿重骑兵。当然仍然是输在兵种优势上，因为兵种的优势也包括兵种的质量高低方面的因素。

【“波斯骑兵由于装备落后，缺乏突击行动的训练，”】＝＝＝看见没有，你自己引用的资料也是同样的意思，也只是说“缺乏训练”，缺乏训练并不等于完全没有训练。就像大家说你缺乏逻辑，并不等于你完全没有逻辑思维能力（至少简单初级的逻辑思维能力你还是有一点的）。真不知道你的中文理解能力怎么这么差劲呢？（当然，并不是完全没有）。呵呵

我前面洋洋洒洒一大篇详尽细致的解释全百说了？？

难道你故意跟我装傻？？那样我可没闲工夫陪你拿肉麻当有趣哦。我可没你那么闲的无聊。

还以为你是真诚地想要讨论点什么问题，所以才耐心地给你解答了半天。没想到白白浪费时间了。

抱歉，你不用再给我胡搅蛮缠了，我也懒得在这里再理睬你，不过我会把帖子贴到战研去，呵呵，你有兴趣就到哪里去吧，那样我就又有好戏看了。

哈哈哈哈哈

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烧光

象你这种胡搅蛮缠的人还好意思说什么？

你连琼斯的原书都没读过，谈什么讨论用琼斯理论分析秦和马其顿的兵种体系？

【实际战例中马其顿方阵轻取波斯战车这一事实已经证明了马其顿方阵>波斯战车”；“[B]用同样的射箭投矛狙击，或者长矛方阵阻挡，或者闪避开让预备队把车上的人拖下来宰掉等等战术解决掉就是了，而这些办法在马其顿军对波斯战车的战例中已经证明了是完全有效而且高效的”】

正是因为战车数量少，所以马其顿军才可以“射箭投矛狙击，或者长矛方阵阻挡，或者闪避开让预备队把车上的人拖下来宰掉等等战术解决掉就是了，”如果数量倒过来或者数量相等，马其顿军还想：“射箭投矛狙击，或者长矛方阵阻挡，或者闪避开让预备队把车上的人拖下来宰掉等等战术解决掉就是了，”“？

【当然如果你一定要抬杠说我有几百万战车，你只有几个马其顿重步兵重骑兵，我看你怎么破我，那我也懒得再说什么。那样你什么兵器都可以不用的，光是站着让我砍都可以把我累死。所以你又胜利了。”；而且这种事情事实上并不可能发生，是个伪问题。】

用三位数的战车攻击5位数的步兵不是伪问题，用5位数的战车攻击3位数的战车就是伪问题？

【莫名其妙！为什么要我来澄清？这话又不是我说的。你是不是把我错认成是黄谦了？你这毛病很不好，经常都没有任何根据喜欢胡乱猜测，而且还不加证实就当作事实使用了。”】

帖子可是你转的，如果有人在这里读了帖子认为铅化合物无毒而疏忽导致中毒，你当然有责任。当然除非你声明：”不同意转贴的观点“。

【哪本书啊？《亚历山大远征记》？那上面可没说具体数字。而且上面记载的战车数量是200辆，不是你说的几十辆。这是原始资料。】

连琼斯的原书都没看过还好意思讨论琼斯原则分析秦和马其顿的兵种体系对比？你还是看琼斯的原书去吧。原书17页清楚的写着几头大象。哪来的100头？

【我已经解释得很清楚了啊，战车不能靠得太拢，不然要相撞的，都要间隔很远，它只能达到这个兵力密度，你换秦战车也是一样。兵书上也是说明了这一点的。你还有什么办法？因为这个兵力密度的上限限制，你就只能在这个前提下使用那么多兵力，所以那已经很不少了。】

你连”几“字代表多少都搞不清楚还算兵力密度？波斯战车只有一排？波斯战车比秦战车还要小，因为车上人少 ，拉车的马少，宽度还不到2米，就战车横向间距是车宽的2-3倍的5-6米，加起来不过7-8米，200辆车就算一字排开不过1600米 ，哪来几公里？什么叫做”几“？再说战车又不一定一排，如果两排，那么宽度就是800米，3排就是500多，4排就是400米。

【有！《亚历山大远征记》中记载的很清楚。只不过他们的重骑兵长矛较短，训练较差，冲击力不行，战斗力远不如马其顿重骑兵。当然仍然是输在兵种优势上，因为兵种的优势也包括兵种的质量高低方面的因素。】

因为兵种的优势也包括兵种的质量高低方面的因素？新神的文章哪条讨论了兵种质量？难道不就是不同兵种的比较？难道还要讨论同兵种的对抗？那可复杂了，那不是还要讨论秦重步兵和马其顿重步兵的比较还有秦轻骑兵和马其顿轻骑兵的比较？还要讨论秦轻步兵和马其顿轻步兵的比较？那新神的文章得加入一大堆东西不可才算完整。

【[B]不过我会把帖子贴到战研去，呵呵，你有兴趣就到哪里去吧，那样我就又有好戏看了。[B/]】

我 可不去，人家会删贴、封贴、扣帽子、骂人，我没有那么贱。

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沙汉

好嘛，终于恼羞成怒成怒了，呵呵，那就再把你的皮撕得光光的。

【“正是因为战车数量少，所以马其顿军才可以“射箭投矛狙击，或者长矛方阵阻挡，或者闪避开让预备队把车上的人拖下来宰掉等等战术解决掉就是了，”如果数量倒过来或者数量相等，马其顿军还想：“射箭投矛狙击，或者长矛方阵阻挡，或者闪避开让预备队把车上的人拖下来宰掉等等战术解决掉就是了，”？”】＝＝＝＝＝胡扯什么？凭什么说“正是因为战车数量少，所以马其顿军才可以......”？这跟数量多少有什么直接关系？实际上之所以能够采用这几种战术方式消灭战车的关键在于武器自身的特性，你数量再多又怎么样？就算你再多几倍吧（已经是很难达到的上限了），你仍然只能按照前述的那个间隔十米到几十米的兵力密度排成阵列冲锋，你的战斗方式并没有任何改变，只不过战线拉长了一点而已，我一样可以轻轻松松用“射箭投矛狙击，或者长矛方阵阻挡，或者闪避开让预备队把车上的人拖下来宰掉等等战术解决掉就是了”。甚至就假设你的破战车数量远远超过我的重步兵和弓弩兵（实际上这根本就是不存在的事情），我也完全可以同样方式解决掉。

看来我不得不收回我前面说的“至少简单初级的逻辑思维能力你还是有一点的”这句话了。

【“战车数量少”】－－－这个已经反复解释，澄清，有理有据地驳斥过你多遍了，你对这个致命的反驳故意视而不见，继续装傻要胡搅蛮缠到底，那我也懒得再多说，反正我详尽细致的解释都在这个帖子里，都能看得清清楚楚，你要装傻丢脸的只是你自己。

【“用三位数的战车攻击5位数的步兵不是伪问题，用5位数的战车攻击3位数的战车就是伪问题？”】＝＝＝＝“用5位数的战车攻击3位数的战车”？我想你应该是想说“用5位数的战车攻击3位数的步兵吧”？没想到你除了逻辑思维能力低下（实际上可以说基本不具备），语言理解能力低下，之外，连语言表达能力也这么低下。或者是恼羞成怒之后开始语无伦次？

OK？用5位数的战车攻击3位数的步兵吧。可是凭什么？5位数的战车？？那就是数以万计罗？你哪里来的几万的战车？还是一次战役就要动用这么多，虽然先秦是有“车万乘”的说法，但是就是这种纵横家之流夸张的胡侃加文学形容，也只敢把全国总兵力吹到个“万乘”而已，你倒是在一次战役中就拿个几万战车来给我使使，你家的战车是纸做的啊？批发的？这么廉价。

3位数？？几百人罗？凭什么？？马其顿军的兵力虽然不多，但是也有骑兵数千，近万，步兵数万，凭什么你可以用5位数的战车攻击我3位数的步兵，难道在你幻想中用你想象的“几万战车”过瘾地冲杀我几百个步兵的时候，我其他几万人马都乖乖地站在旁边看热闹啊？

提些问题尽是些没头没脑，在现实中根本就没有可能发生的伪问题。呵呵

【“帖子可是你转的，如果有人在这里读了帖子认为铅化合物无毒而疏忽导致中毒，你当然有责任。”】＝＝＝＝我有啥责任？谁要是傻乎乎地看了一个转贴的帖子就把铅化合物当点心吃中了毒，那他活该!关我什么事，呵呵。

没有那条法律规定转贴者必须完全同意自己所转贴的帖子观点才能转贴，这里也没有这种规定。我没有任何责任，也没有任何义务要声明。

【“你还是看琼斯的原书去吧。原书17页清楚的写着几头大象。”】＝＝＝＝所以说你无知呢，你知道什么叫原始资料吗，引证数据要根据原始资料，而古代的《亚历山大远征记》是关于此一历史的原始资料，所以要以它为准。而现代的琼斯的书只是二手资料，而且他自己说明了他书中印证的数据和材料都还是来自其他二手资料而不是原始资料，那是二手得不能再二手的材料，经过反复引述早就会出现以讹传讹了，如有不同，应该以《亚历山大远征记》为准，懂吗？琼斯说是几头你就当是几头啊？那富勒的《西洋世界军事史》还说是15头呢，那又该信谁？头脑简单。

【“连琼斯的原书都没看过还好意思”】＝＝＝＝你隔着网络还知道我看没看过什么书，你是我肚子里的虫啊？你真有特异功能呢。呵呵，实际上我不仅看过这本书，而且还能指出很多不准确的地方。象前面你得意洋洋提到的那个出自第一章<亚历山大以完全合成的军队所进行的征服>一节中“几头大象”就是一个例子。
所以说“你这毛病很不好，经常都没有任何根据喜欢胡乱猜测，而且还不加证实就当作事实使用了。”结果说了你也不改，说了半天白说。

关于战车排列的密度问题，这个懒得再跟你多废话了，直接引用你最喜欢拿来吹嘘的中国古代兵书上的记载来回答你。《六韬. 均兵篇》：“五车为列，相去四十步，左右十步，队间六十步”，古代“一步”是指左右脚各往前跨一步就叫一步，实际也就是两步，也就是相当于近两米的距离了，左右十步就是二十米左右的距离了。前后也有一百多米的距离了。

【“我 可不去，人家会删贴、封贴、扣帽子、骂人，我没有那么贱”】－－－－－封贴人家封的是自己开的主贴，又没封你的贴，这个没什么不对的。删帖？我看见你以前的贴明明都还好好地在那里，你那个贴被删了？说出来我可以去为你鸣怨抱不平，说不出来那就是你撒谎造谣侮蔑人家论坛管理者哦。扣帽子、骂人？？我没注意到有什么人骂你，相反我倒是经常看见你在哪里骂别人，甚至有人还为此批评你没有家教。不知道这是不是事实？

你太让人失望了，思维混乱逻辑不清语言理解和表达能力低下喜欢胡搅蛮缠倒也罢了，辩论态度也这么严重不端正，真是，早知道你就这么点水平，我居然浪费这么多时间来给你上课。

呵呵

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烧光

【胡扯什么？凭什么说“正是因为战车数量少，所以马其顿军才可以......”？这跟数量多少有什么直接关系？实际上之所以能够采用这几种战术方式消灭战车的关键在于武器自身的特性，你数量再多又怎么样？就算你再多几倍吧（已经是很难达到的上限了），你仍然只能按照前述的那个间隔十米到几十米的兵力密度排成阵列冲锋，你的战斗方式并没有任何改变，只不过战线拉长了一点而已，我一样可以轻轻松松用“射箭投矛狙击，或者长矛方阵阻挡，或者闪避开让预备队把车上的人拖下来宰掉等等战术解决掉就是了”。甚至就假设你的破战车数量远远超过我的重步兵和弓弩兵（实际上这根本就是不存在的事情），我也完全可以同样方式解决掉。】

间隔十米到几十米？我不是分析了吗？怎么就到了十米到几十米？如果真要用十米到几十米间隔，还不是因为兵力不够？如果兵力密度达到我说的程度，你怎么躲？波斯战车是靠车轮上的镰刀，而秦战车是靠车上的长矛或者长戈，杀伤范围根本不一样。

【没想到你除了逻辑思维能力低下（实际上可以说基本不具备），语言理解能力低下，之外，连语言表达能力也这么低下。或者是恼羞成怒之后开始语无伦次？】

快下班了，赶这回家，打错个别字词有什么希奇？《西方战争艺术》的原书还有笔误呢。

【3位数？？几百人罗？凭什么？？马其顿军的兵力虽然不多，但是也有骑兵数千，近万，步兵数万，凭什么你可以用5位数的战车攻击我3位数的步兵，难道在你幻想中用你想象的“几万战车”过瘾地冲杀我几百个步兵的时候，我其他几万人马都乖乖地站在旁边看热闹啊？】

我们讨论的是战车和步兵的对抗，波斯战车不是三位数？三位数的战车打不过5位数的步兵战车不行，那就不可以反过来讨论5位数的战车对抗三位数的重步兵就不对了？为什么你转移话题到其他兵种上去做什么？说不过别人就转移话题？

【我有啥责任？谁要是傻乎乎地看了一个转贴的帖子就把铅化合物当点心吃中了毒，那他活该!关我什么事，呵呵。】

有 种传谣没种承担责任？这就是所谓的逻辑和理性？我建议版主封掉这种谣言帖子，免得害人。

【琼斯说是几头你就当是几头啊？那富勒的《西洋世界军事史》还说是15头呢，那又该信谁？头脑简单。】

就算是富勒的15头说法也与你说的100头差好几倍，难道不同书记载不清就随便估计数字？这样头脑就不简单？

【象前面你得意洋洋提到的那个出自第一章<亚历山大以完全合成的军队所进行的征服>一节中“几头大象”就是一个例子。】

如果不知道原书说了几头就胡说那是无知，如果知道原书说了几头还胡说就是无耻，不管按照哪种说法，也远不到100头。我说战车几十到100多，至少还靠谱，因为120也是100多，180也是100多，就算是120，至少是一个数量级，可是几头大象吹到100头，可不是一个数量级，就算是15头，吹成 100头也是多出500%多。

【你那个贴被删了？】

既然删掉了你又怎么看的见？我还要向你汇报啊，你算什么 ？还要委托你去申冤？

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沙汉

[B]呵呵，黔驴技穷了吧。这次就最后终结你吧。

到这里来看吧http://bbs.warstudy.com/bbs/dvbbs/d...45&star=1#16567

如果你没空去的话，我可以转过来：

【间隔十米到几十米？我不是分析了吗？怎么就到了十米到几十米？如果真要用十米到几十米间隔，还不是因为兵力不够？如果兵力密度达到我说的程度，你怎么躲？波斯战车是靠车轮上的镰刀，而秦战车是靠车上的长矛或者长戈，杀伤范围根本不一样。】

========呵呵，看来这家伙应该不光是视力有问题，而且智力也有问题，明明我前面不仅详尽细致地反复解释过多遍这个问题，而且最后还干净利落地举证它自己最推崇的中国古代兵书来彻底证明了这一点，应该说这个问题已经没有任何可以翻案的可能和再论的必要了，可是这家伙是根本不管你对他问题的作出的任何反驳哪怕是致命的反驳，反正就当没看见，然后在下一个回合中把已经被对方举出证据来彻底驳倒了的它那些观点再重复一遍就是了，装疯卖傻得一本正经的，就用这种掩耳盗铃，装鸵鸟把脑袋埋进沙堆的手段，装傻装到底。哈哈哈。

这是前面的举证：“关于战车排列的密度问题，这个懒得再跟你多废话了，直接引用你最喜欢拿来吹嘘的中国古代兵书上的记载来回答你。《六韬. 均兵篇》：“五车为列，相去四十步，左右十步，队间六十步”，古代“一步”是指左右脚各往前跨一步就叫一步，实际也就是两步，也就是相当于近两米的距离了，左右十步就是二十米左右的距离了。前后也有一百多米的距离了。”这说得很清楚了：左右十步，怎么说也超过十米了，多的时候能够达到二十米，十到二十米，这不就是我所说的十到几十米吗？还有什么可狡辩的呢？难道这家伙连数数都不会？

“几”＝＝《现代汉语小辞典》上解释得很清楚：表示大于一而小于十的不定数目。这个愚蠢的家伙，自己无知，搞不清“几”到底表示多少，反倒愚蠢地反过来嘲笑我不知道“几”是什么意思，说“什么是几？至少要3米吧？”哈哈哈，这么愚蠢无知但是又不作任何考证就盲目自信到近乎自愚可笑的人还真是少见。

【我们讨论的是战车和步兵的对抗，波斯战车不是三位数？三位数的战车打不过5位数的步兵战车不行，那就不可以反过来讨论5位数的战车对抗三位数的重步兵就不对了？】＝＝＝＝这个问题也同样是详尽细致地反复解释过多遍了，也举实例来论证过了的，这家伙应对的伎俩同样仍然只是：反正就当没看见，掩耳盗铃，装鸵鸟把脑袋埋进沙堆。呵呵。脸皮可真够厚的。

“OK，用5位数的战车攻击3位数的步兵吧。可是凭什么？5位数的战车？？那就是数以万计罗？你哪里来的几万的战车？还是一次战役就要动用这么多，虽然先秦是有“车万乘”的说法，但是就是这种纵横家之流夸张的胡侃加文学形容，也只敢把全国总兵力吹到个“万乘”而已，你倒是在一次战役中就拿个几万战车来给我使使，你家的战车是纸做的啊？批发的？这么廉价。

3位数？？几百人罗？凭什么？？马其顿军的兵力虽然不多，但是也有骑兵数千，近万，步兵数万，凭什么你可以用5位数的战车攻击我3位数的步兵，难道在你幻想中用你想象的“几万战车”过瘾地冲杀我几百个步兵的时候，我其他几万人马都乖乖地站在旁边看热闹啊？

提些问题尽是些没头没脑，在现实中根本就没有可能发生的伪问题。呵呵”

这问题的关键就在于这根本就是现实中不存在的事情，所以是个伪问题。但是“用三位数的战车攻击5位数的步兵”却是在现实中真实发生了的事实，所以当然不是伪问题。估计这家伙是练什么功练得走火入魔了，已经分不清现实和幻想的区别了。呵呵

【如果不知道原书说了几头就胡说那是无知，如果知道原书说了几头还胡说就是无耻，不管按照哪种说法，也远不到100头。我说战车几十到100多，至少还靠谱，因为120也是100多，180也是100多，就算是120，至少是一个数量级，可是几头大象吹到100头，可不是一个数量级，就算是15头，吹成 100头也是多出500%多。】

＝＝＝＝＝嗯，你对自己的定位还是满准确的，不错。按你自己供诉的这个标准，你基本上可以说是无知加无耻了。哈哈哈。

我已经多次说明了，数据应该从原始资料上引证，而我的数据就是从《亚历山大远征记》这个原始资料上引用的，其中，战车两百辆（而不是你一再撒谎甚至在我已经告诉你史料上记载的是200辆的数字之后你还继续掩耳盗铃，弱智地接着把谎话坚持下去的所谓几十到一百多辆，这是《亚历山大远征记》上的原文：“大流士统帅的部队总数是：骑兵四万、步兵一百万、车轮上安装大刀的战车二百辆，还有一些大象，来自印度河这边的印度部队有大象约十五头”。

至于大象，我说得很清楚：因为书上没有确切的数字，所以我是根据常理估计，完全合理。而上面的原文也说得很清楚：“大流士统帅的部队......还有一些大象，来自印度河这边的印度部队有大象约十五头”，也就是说大流士本部有不明数目的“一些”大象（很明显是因为数目太多难以数清），另加上印度部队的15头，也就是X＋15，这下没话说了吧？既不是几头，也不只15头，而是远远大于15头，而我估计的100头，甚至几百头，是完全符合常理且接近事实的。哈哈哈

你基本上可以说是无知加无耻了。

这次你的脸皮可就输得光光的罗。

怎么样？你还有什么要最后供诉的没有。没有我就给你下判决书了哦。哈哈哈哈

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烧光

关于几是我搞错了,但是波斯战车有两米宽吗?

问题是何以见得波斯战车只有一排?就算车横向距离20米,,但是中国式战车是5车一列的,古代以横排为列,哪有几公里宽?波斯战车为什么只能排成一排?

就算一车当10骑,200辆车不过2000骑兵,可是就象你说的连几万波斯重骑兵也被打败,可见是波斯军队本身不行,何以见得是兵种本身不行?琼斯的书(16页)说波斯重骑兵装备落后,缺乏突击训练,可是重骑兵本来就是用来突击的,本来用来突击的波斯重骑兵却缺乏突击训练,可见波斯军队训练水平之低,装备之落后,骑兵如此训练和装备,那么战车就特别优待训练水平就好?就象北洋水师打败仗,难道怪洋人造的船不好?

【嗯，你对自己的定位还是满准确的，不错。按你自己供诉的这个标准，你基本上可以说是无知加无耻了。哈哈哈。】

我是搞错了战车数,但是也不是差的特别大,100余可以是120也是180,如果120误差还算大,可是180的话误差不过10%,不管是120还是180,对结果不会有太大变化,因为如果一车当10骑,120车就是1200骑200车就当2000骑(其实当不了的,因为波斯战车除了可靠性高于秦战车,战斗力方面并不高,甚至还要低),,而几万波斯重骑兵也被打败,不过多出800骑,并不能改变局面.还有问题是你用大象换算骑兵的依据是什么?大象虽然看上去很猛,但是却经常不听指挥,甚至会反冲自己的军队.

【3位数？？几百人罗？凭什么？？马其顿军的兵力虽然不多，但是也有骑兵数千，近万，步兵数万，凭什么你可以用5位数的战车攻击我3位数的步兵，难道在你幻想中用你想象的“几万战车”过瘾地冲杀我几百个步兵的时候，我其他几万人马都乖乖地站在旁边看热闹啊？提些问题尽是些没头没脑，在现实中根本就没有可能发生的伪问题。呵呵”】

事实上是不可能出现几万战车突击几百步兵的事,可是实际战争中战斗结果是 由多种因素决定的,如何确定兵种优势在这其中起多大作用呢?你说是兵种不行,那我可以说是兵力不够.如果战车那么不堪,如何解释战车被使用了上千年?

【至于大象，我说得很清楚：因为书上没有确切的数字，所以我是根据常理估计，完全合理。而上面的原文也说得很清楚：“大流士统帅的部队......还有一些大象，来自印度河这边的印度部队有大象约十五头”，也就是说大流士本部有不明数目的“一些”大象（很明显是因为数目太多难以数清），另加上印度部队的15头，也就是X＋15，这下没话说了吧？既不是几头，也不只15头，而是远远大于15头，而我估计的100头，甚至几百头，是完全符合常理且接近事实的。哈哈哈】

可是X是多少?几头?几十,几百?几千?几万?哪个数字是准确的?什么叫做常理?既然原文记载不清,那怎么分析?

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沙汉

烧光光莫要生气啊，我只说跟你开个玩笑而已

《意淫的军团》之三：锻造铁剑VS铸造青铜剑

飞虎队

说明：这是根据我以前用化名kankan（沙汉），在史海钩沉，琅琊三国，战争研究等论坛与gtdgtd（laminin）和烧光光等人辩论的资料整理而成的，事情缘起于中央电视台拍的一部很搞笑的愚民宣传片《复活的军团》（其实这部片子应该改名叫做《意淫的军团》才对），在这部搞笑片中充斥着大量完全不顾科学常识和历史常识的谎言和胡吹，我那时候对这些技术问题很感兴趣，很喜欢上网跟人讨论这些问题，我本来是很想要博览群书，遍查资料，然后谋篇布局，引经据典，咬文嚼字，精雕细琢地写篇文章对此驳斥澄清一番，呵呵，然而我现在再也没有时间精力和兴趣，来干这种无聊的事情了，因为没有人给我付稿费。所以我就根据我所掌握的情况对此简单地做一点说明，并把以前跟人讨论的原始资料附在后面，权当娱乐吧。

关于《复活的军团》一些荒谬错误之处已在《<意淫的军团>之一：亚历山大VS秦军》一文中加以说明。

gtdgtd（laminin）是网上有名的抬杠高手，不过，他遇到了我。我不敢说我已经驳倒了他，所以我就谦虚点说我们半斤八两吧，嘿嘿。

本着不虚美，不隐恶的原则，以下原始资料只对版面格式做了一点调整，没有任何文字删改，没有任何断章取义之处，没有对其中的输赢有任何掩饰。出处：http://www.4277.com/forum/topic.asp?TOPIC_ID=249656&FORUM_ID=86&CAT_ID=19。仅供娱乐，是非自断。（【】内是引用）

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kankan 2005-12-10 19:38:00

呵呵，老兄你太能恶搞了：弩炮不如中国单兵弩射程有优势，人家的锻造铁剑不如秦铸造青铜剑硬（你分得清锻造和铸造吗？），青铜甲不如你皮甲坚韧，还煞有介事地反复拷贝粘贴那些你从网上搜索来的所谓“资料”来证明，徒劳地试图让人相信。你何苦呢。你这也就只能蒙蒙那些头脑简单的民族主义愤青罢了。

如果有一个诺贝尔恶搞奖的话，肯定非你莫属哦。

你连N=Fv这么基本的中学物理知识都搞不清楚，却要夸夸大谈什么力学，你岂不是让我发笑么？

还记得我是谁吗？呵呵

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gtdgtd 2005-12-10 20:26:00

呵呵，

咱可不是随便GOO来的网页，

论文和书籍的名称出处都给了，不怕你们这些只会空口说白话的人污蔑。

所谓的西方“锻造铁剑”，不过是垃圾熟铁，连一般的热处理都没有，这可不是咱说的，是原版专业书上的，咱可以扫描了发上来：




Edited by - gtdgtd 重新编辑於 2006-1-8 19:41:41

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gtdgtd 2005-12-10 20:27:00

呵呵，




Edited by - gtdgtd 重新编辑於 2006-1-8 19:42:10

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kankan 2005-12-10 21:26:00

呵呵，你是说这个吗：An Approach to the Study of Ancient Archery using Mathematical Modelling Antiquity 71271) 124{134 (1997)

On the Mechanics of some Replica Bows.Journal of the Society of Archer-Antiquaries 36:14-18 (1993)

《CELTIC ARTICLES》

说了半天我好像没看到你给出什么出处，在哪个权威学术刊物上，那个出版社出版的？你怎么反咬我“污蔑”你呢？

而且这又怎么样呢？只要我愿意的话，我一样可以找出相反的论据。

第三，你有意无意地（我认为你是故意的）玩了一个拙劣的小把戏：举西方的论据时，都是用的人家以实验测出的数据，举中国的论据，则全是不加考虑毫不脸红地直接就引用古书上胡乱记载的数字，没一个是得到了实验验证的。呵呵，太搞笑了一点吧？你怎么不反过来运用一下呢？

我还是很喜欢刨根究底的，你也是个很有趣的人，虽然我搞不清楚你怎么会那么走火入魔，常年累月都在绞尽脑汁地琢磨这些问题，挖空心思想要改写历史，不过我对技术问题也还是很感兴趣的，我也正准备研究一下这些问题呢，说不定我们又可以切磋切磋了。

^_^

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gtdgtd 2005-12-10 21:53:00

^_^

那两个论文，就是科技引文的格式，

如第一篇论文是Antiquity专业学术杂志1997年71（124）辑第124～134页。

第二篇Journal of the Society of Archer-Antiquaries， 36:14-18 (1993)，1993年的实验。

这两个杂志都是SCI学术专业期刊，在一些大学的数据库里可查到。

这两篇论文里比较了复合弓和长弓，长弓拉力在36～45公斤，而土耳其复合弓拉力达69公斤，而且弓身重量比长弓轻一半。也提到了土耳其弓和东方复合弓的类型一样，和蒙古鞑靼弓一样都是同类型的，比较效率，长弓36公斤拉力时射同样箭的初速度和鞑靼复合弓在27公斤拉力时不相上下。

这些在论文中都有讲。自己可以去查。

关于秦剑的硬度，也是来源于论文：

兵马俑中出土的秦剑检测数据是106HRB，约296HV。

（《秦俑坑出土的兵器》《丝绸之路》 1999年01期）。

鄂州博物馆的董亚巍先生复制的战国青铜剑，用18％锡含量，5％铅含量（这个铅含量用高了，影响了硬度和韧性）

实验结果证实，这种青铜剑内韧外坚，外部硬度约290HV，可以印证兵马俑秦剑的结果。

（《战国青铜剑的铸制技术及“削杀矢之齐”研究 》《全国第六届科技考古论文集》2003年8月）

关于模造铸造青铜兵器，确实可以做到内韧外坚，如 （《云南楚雄出土春秋时期青铜戈的理化分析》《云南师范大学学报(自然科学版)》 2003年03期）中的在云南出土的这种戈，“分析表明,外镀层的锡铅含量较高,铜的含量相对于戈体内部来说比较少,戈体内铜的含量相对均匀,锡的含量在8%到18%之间,由外到内锡的含量逐渐减少”

可见由于铸造时内外冷却速度不同，使内外金相组织不同进而影响了锡的分布，内部的锡含量低到8%， 根据青铜锡含量和性能关系曲线（《纯铜及其铜合金》《冶金丛刊》 1998年06期），这个锡含量的青铜塑性刚好达到峰顶，约33%左右，可见韧性是非常好的。

Edited by - gtdgtd 重新编辑於 2005-12-10 22:23:51

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gtdgtd 2005-12-10 21:56:00

要改写历史的是你。

难道以前的历史是公元前的西方铁剑不是熟铁且经过热处理？

事实就是这样，我只不过是说明白事实而已。

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kankan 2005-12-10 23:20:00

哈哈，好在我学过一点金属材料学，你蒙得了别人却蒙不了我。

先说硬度的表示法，金属的硬度一般有三种表示法，布氏硬度（HB），洛氏硬度（HR），维氏硬度（HV）。

这几种硬度表示法之间的换算关系，大致是：当HB<450时，HB约等于HV，这是教科书上的原话。

现在来看看你给出的两个数据：【“秦剑检测数据是106HRB，约296HV。

”“外部硬度约290HV”】＝＝＝＝＝一个296HV，一个290HV，也就是大致两百多将近三百的HB。

那么，用现代科技和工艺制造的工业用锡青铜，其硬度是多少呢？只有60－80HB！超不过100HB，也就是100HV。

工业用锡青铜其含锡量一般在3％－14％之间，当含锡量大于20％时，就会变得很脆，强度（我没说这是硬度啊）急剧下降。（你不信可以去查教科书）

这种配比跟你列举的那种仿造青铜剑的配比是大致吻合的（这还只是复制品，原件是什么配比我还有充足的证据证明其不是，这个下面接着说），然而，你那个复制出来的同样配比的青铜剑，其HV硬度竟然达到了将近300！比用现代科技和工艺制造出来的工业用锡青铜翻了两番！难道你那玩意真是外星人制造的不成？

而且，你那个春秋战国时代的青铜剑，其锡含量根本就不是你那个所谓复制品宣称的那样是“锡的含量在8%到18%之间”，这个《周礼.考工记》上说得很清楚：“五分其金而锡居二，谓之削杀矢之齐”（这个你自己前面也引用了），也就是说锡含量已经达到了40％！而我前面已经介绍得很清楚了：“工业用锡青铜其含锡量大于20％时，，就会变得很脆，强度急剧下降。”（你不信可以去查教科书），这么高的锡含量的青铜剑，已经远远高出20％这个临界值，就假设其硬度很高，但其强度很低，脆性很大，这么高脆性的青铜剑，说其是垃圾也一点不为过！

还有，你所引用的那个什么“《丝绸之路》 1999年01期”“《全国第六届科技考古论文集》2003年8月”应该是文史刊物吧，原来文史刊物也负责搞金属材料学的实验和研究啊，呵呵。

你最好是把那个HV296的秦青铜剑拿来我亲自作一个硬度测验再说吧。哈哈哈

你就是惯于用这种把真真假假的材料穿插编织在一起的手段来蒙人的，可惜你蒙不了我。

Edited by - kankan 重新编辑於 2005-12-10 23:47:14

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gtdgtd 2005-12-10 23:54:00

哈哈，

看来你真会蒙人。

谁说考古类的不能做科学实验？

董亚巍先生是青铜文物复制专家，你可以上鄂洲博物馆的网页上去查。

【“这个《周礼.考工记》上说得很清楚：“五分其金而锡居二，谓之削杀矢之齐”（这个你自己前面也引用了），也就是说锡含量已经达到了40％！”】

===========

这个董先生在《战国青铜剑的铸制技术及“削杀矢之齐”研究 》这个论文上刚好用实验验证过！

原文是这么说的“《考工记·金有六齐》云：…，“五分其金而锡居二，谓之削杀矢之齐”。按照五分之二计算，“削杀矢之齐”的含锡量应为40%。如果仅从字面理解，战国青铜剑应有40%左右的含锡量，但从众多的战国青铜剑的实际含锡量来看，大多在20%以下，似乎离“六齐”的记载相去甚远。” 　　

　　“我们知道，战国时代熔炼青铜的工艺与现代不同；现代熔炼铜合金工艺是用坩锅外加热方式进行熔炼，而战国时代则是用内加热方式的熔炉进行熔炼；两者各有优、缺点。

“为了对战国时代的熔炼工艺有所了解，我们采用战国时代的熔炼方式，进行了青铜合金的模拟熔炼试验。……”

““削杀矢之齐”中云：“五分其金而锡居二”，这里所说的“金”即今之红铜。红铜的熔点为1084.5℃，如果在古代熔炉中直接熔炼红铜，其熔炼的难度较大。如果按“削杀矢之齐”中字面上的比例即铜60%、锡40%同时装入炉中进行熔炼，由于锡的熔点只有232℃，在炉中很快被熔化后沉入炉底，而此时固体的红铜还没有成为合金，不会由于炉中有锡料而降低熔点。因此可以认为，全部用新金属料进行熔炼，是不能直接得到实用的合金的。 ”

结果证明是“战国青铜剑在开炉熔炼配料时，除在炉内装入木炭外，应加入一半回炉料及一半新金属料；其中，新金属料包括铜料与合金料各半。”
而且出土的实物是“从出土的战国青铜剑来看，其含锡量的范围是从13%至23%左右，含锡量超过20%的剑较少”“如果回炉料中的含锡量为20%的话，按照上述配比装入的炉料熔炼出的合金，其含锡量在理论上还是20%。 ”

所以，是要看出土实物结果的，战国出土的青铜剑很少有超过20%的，

而20%的锡含量的青铜，强度恰好在顶峰位置：

20%的锡青铜当然比14%的锡青铜硬度高。

强度和硬度不是一个概念，超过21%强度下降，但硬度还在上升，一直到40%才下降。

如25%时，硬度ＨＢ２８０；３０％时约为ＨＢ４３０。

20~23%强度在顶峰，8%塑性在顶峰




Edited by - gtdgtd 重新编辑於 2005-12-11 1:49:26

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gtdgtd 2005-12-11 0:02:00

董先生从事古代青铜范铸技术研究近四十年。






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gtdgtd 2005-12-11 0:05:00

再说了，

你自己不是说不能以古文记载做证据么？

你怎么又使这样的伎俩直接拿〈考工记〉来说明战国青铜剑含锡高达40%？

而事实上董先生已经证明〈考工记〉的真实意思。

而且出土实物证明青铜剑绝少超过20%含锡量的。

至于18%青铜剑的硬度：

“我们先后对3件复制的战国青铜剑，分别于1997年6月20日、1998年7月29日及2001年3月28日采用HR-150型硬度仪进行了3次硬度测量。复制剑的合金成分为Cu77%、Sn18%、Pb5%。冷范浇铸，范温与当时室温相同，皆为28℃，浇铸时液温约为900℃。铸件浇成后，作磨削加工处理，使复制品的几何形状与原剑一样，除此之外，再未进行其他技术处理。如图5所示，剑体上的小黑点、即硬度测量点，黑点旁边的数据，即为硬度仪测得的洛氏硬度数值。图中显示，柄部硬度值最低、刃部硬度值最高。脊部所有测试点的硬度值，皆低于两边刃部的硬度值。从柄部至锷部，硬度值逐渐升高，一般说来，薄处硬度值高，而厚处硬度值低。由此也可以认为，浇铸铜剑时铜液进入范腔以后，先凝固的部位硬度值高、后凝固的部位硬度值低，这一现象是在铸造过程中自然形成的，并非铸后某种热处理所致。”

看来确实是内韧外坚。

“把一个剖面几何形状呈菱形的青铜剑直接放置在HR-150型硬度仪上进行测量，测出的硬度值比实际硬度值可能会小一些。但是，刃部与脊部、柄部与锷部的硬度变化，同样符合上述规律。我们曾顺便测量了一块复制的铜镜断片，其硬度为HRC31度。由于被测量的铜镜断片两面都是平的，因此，其硬度值是准确的。铜镜合金的含锡量为24%，而剑的含锡量为18%；由此推测，剑的最大硬度值可能在HRC28左右。”

24%锡含量的青铜，硬度HRC31，18%就在HRC28左右，换算成HV就约290。

含锡18~20%的秦剑外部硬度达HV296看来十分可信。

董先生进一步解释：

“高锡青铜在结晶后生成?相固溶体，以及(?+?)共析组织。按照铸造学原理，在结晶速度快的部位，其(?+?)共析体相对较多，而结晶慢的部位，?固溶体含量相对较多。以机械物理性能而论，?相的性质相对硬于?相，剑体中各部位的厚度差异较大，这就造成了高锡青铜液在凝固以后，各部位自然产生出各不相同的硬度值。

　　

　　从这把青铜剑的硬度值，可以得出一个规律，即剑体厚的部位，其硬度值相对低于较薄的部位。由此可以得出以下推断：即高锡青铜液注满范腔后，在凝固过程中，结晶速度快的部位，其硬度值相对高于结晶速度慢的部位，且结晶速度越慢，其硬度值也越低。在剑体中，刃部最薄，浇铸后凝固最快、结晶最早。该处金相组织中?相含量相对最多，其硬度值自然高于剑体的其它部位。 ”

?相，是以金属间化合物Ｃｕ３１Ｓｎ８为基的固溶体。含锡量可达到32.6%，硬度是很高的。

所以，青铜剑如果因内外冷却速度调节的好，刃部?含量多，也就是说含锡更高一些，达到比较高的硬度，当然是可以达到近300HV的。

当然芯部由于含锡低，具有很好的塑性，这样赋予整个剑身内韧外坚的特性。

Edited by - gtdgtd 重新编辑於 2005-12-11 1:56:43

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gtdgtd 2005-12-11 1:32:00

尽管西方很早就进入铁器时代，但发展却异常缓慢。

公元前著名的西班牙铁剑以及凯尔特铁剑都是没有经过热处理的，一把286HV的已经是最好的了。

罗马大多数铁兵器到了公元4世纪还是没有经过热处理。

而比这早的多的中国呢？

“公元前4世纪战国燕下都遗址士兵墓出土的普通士兵用过的铁剑，由含碳量0.5～0.6％的高碳层和0.15～0.2％的低碳层多层相间组成，其制作方法是不同含碳量的块炼铁薄片对折叠合在一起锻打成型，经900度淬火，得到刚柔相济的效果。剑芯部索氏体较多，刃部马氏体较多，内韧外坚。

刃部硬度达到530HV”

　　（《中国古代块炼铁技术》《粉末冶金材料科学与工程》 1999年01期）

这也仅是普通士兵用的兵器，不仅同时期的著名的西班牙和凯尔特铁剑没得比，就连七百年后的罗马剑也远不能望其项背。

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胡汉四 2005-12-11 12:54:00

呵呵......这种老贴又有人翻。俺现在没精力打口水战，不过倒有兴趣跟爱国者们赌一赌。今天先说三样：

一：青铜剑。俺有最软的熟铁剑，硬度略低于hrc30。哪位爱国者能做出“比铁剑硬得多”的青铜剑可拿来比试。既然“硬得多”，硬度超过10度不算苛刻。当然这青铜剑必须有一定的实战韧性，比如磕在石头上最多弯曲不能折断。反正熟铁剑弯曲180度是没有问题的。

二：秦弩。按爱国者们吹嘘的，俺降低点要求：假设杀伤距离最少60米（步兵冲过这距离不过10秒左右，弩上一次弦至少40秒），此距离内能穿过15毫米厚榆木板（模拟普通希腊盾）12厘米，穿过三毫米厚青铜板（希腊板甲）或两毫米厚铁板加一厘米后亚麻板（马其顿复合甲）五厘米。之所以要穿过一定距离，是因为盾和甲与人都有一定距离，非如此不能使对手丧失战斗力。

三：神臂弓。按史书记载太苛刻，俺降低要求：能在500米外有一定杀伤力，即嵌入榆木板5毫米即可。

上述三种东西都是爱国者们屡屡拿来献宝的。俺可以分别与爱国者赌一下，每样赌资五万，期限半年。如果能拿出实物验证给俺看俺就认输付款，反之则对方付款。不过复制这些东西一定要严格依据已知的实物或可靠记载，尽量采用古代方法和材料制作。

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gtdgtd 2005-12-11 13:12:00

哈哈哈哈～

空口说白话有什么用？一点根据都没有！没有任何资料来证实,漫天忽悠罢了.

什么HRC30的熟铁剑，笑死人了。

你有也不代表公元前的西方人有。

0.2～0.3％含碳量的西班牙剑，光从含碳量上一看，还以为是钢呢，一看硬度，晕！70～117HV，真个就是个纯铜般。

这是什么垃圾锻造技术!

虽然含碳不小,里面的大量矿渣让它连熟铁都比不过,整个是古代般的豆腐渣兵器!这样的剑还有什么韧性!

这个硬度,可别说碰石头上了,就是碰人身上也要弯!战场上可没时间让你踩直,真个就是一次性用品!

也许它根本就不会弯,那么多矿渣,可不会让它有多好的塑性.

要实验那也好啊,

那你先造一把70~117HV(记的让它含碳量要到0.2~0.3%)或者95~135HV(0.04~0.1%)硬度的熟铁剑,

可找董先生的青铜剑对刺或对砍去.

不过铁剑要造出如此差劲可能真难为你了.^_^

不知道胡大师那个所谓加了铅提高青铜塑性和韧性的光辉论断研究的怎么样了？

我记得胡大师说铅含量铠甲>兵器>器皿,真高!真不知道这样的兵器和铠甲韧性差到什么程度!

西方神吹的钢弩又是什么东西?蓄能居然连复合材料的1/15都不到.

还有那个被精英们捧上天去的长弓,蓄能还不到复合材料的一半!拉力和效率都远远低于复合弓,

这可不是我说的,老外自己的实验证明的.

长弓吹嘘的有多强?什么穿钢甲穿橡木,如果它能做到,蓄能拉力和效率远远高于它的复合弓臂的弩又怎会不强?

Edited by - gtdgtd 重新编辑於 2005-12-11 13:23:18

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kankan 2005-12-12 1:07:00

一条一条反驳你

你说我不能用《考工记》中的记载来说明，然而我这本来就是按照你的手法以其人之道还治其人自身，你是只要对你不利的证据，哪怕是你最推崇常拿来炫耀的中国古书上的记载你也要否认，有利的证据你就原封不动引用古书记载，哪有那么便宜的事情！要用古书记载那就都用古书记载，要用实验数据那就都用实验数据，不准搞双重标准，不准玩两面手段。

首先，最关键的问题是：我在前贴里已经指出了，铸造锡青铜（也就是中国古代用砂范铸造的那种青铜剑），其硬度最多只能达到HB60－HB80，超不过一百，只有压力加工锡青铜（也就是西方那种锻打青铜剑）才能够达到HB160－200，这是教科书里面说得明明白白的，而且还列出了铸造锡青铜和其他各种金属材料的机械性能对比值表，并明确指出，即使是用现代科技和工艺制造的铸造锡青铜，其硬度也远远小于其他钢铁类材料以及锻打锡青铜的硬度，根本达不到一百。（前面已经说明了，换算关系：HV约等于HB）

你不敢正面回应我这个证据，于是就胡扯什么秦青铜剑是各处硬度强度不一样的，还什么铸造的时候自然成型的，既然是那么自然天成的事情，那人家西方和中东为什么要舍弃原来早就使用的工艺简单容易铸造而又硬度超强的铸造青铜而去使用锻打青铜？哈哈

事实上，教科书上指出：提高铜合金的强度和硬度只能靠压力硬化，也就是西方那种锻打青铜，热处理对硬度的提高作用不大，而且，铸造青铜，铸造时，其体积收缩很小，液态合金流动性差，偏析倾向大，易形成分散的孔，铸件的致密程度很差，所以其机械性能很受影响，根本就不可能像你胡扯的那样在铸造的过程中自然地形成刃部硬度很高（你吹嘘的是比锻造铁还高），脊部硬度低却强度高韧性高，这种梦幻般的情况。

而且，在我前贴已经提到的当锡青铜锡含量高于20％时其强度（这只是抗拉强度）急剧下降，脆性急剧增加，实际上我还忽略了一点，这种情况还根本就不需要达到20％才会出现，教科书上这样说是为了强调：到了这时，这两者都已经降低得很严重，实际上，从你引用来向我炫耀的那张图表（这张图表我的书上有）上就可以清楚地看出：虽然强度是在20%时达到顶峰，过了20％则急剧下降，但是塑性却是在8％时达到最高，过了8％则下降，而这种塑性的急剧下降严重地影响到了锡青铜的机械性能，所以实际上根本就不需要等到20％的时候（到了20％时塑性已经接近最低了），锡青铜的机械性能就已经很差了，而你有意无意地回避了这一点。

所以事实上，锡青铜恰恰是在10％左右的时候，其各种机械性能正好达到一个最均衡最理想的状态，也就是西方那种青铜剑的锡含量。因为这时，虽然锡青铜的抗拉强度还没有达到最高值，但是已经很接近了，而其塑性又离最高值也不远，再加上正是这后一个原因，使得西方青铜剑可以锻打加工，大大提高其硬度，所以其机械性能从各个方面来说，都是一个最均衡最理想的最佳状态，而不是你所歪曲的是在20％时。
而且你的秦和春秋战国青铜剑我以前已经举出证据证明了其锡含量高达40％，还根本就连20％这个很差的状态都达不到，其强度，韧性都极差，可以说根本就是垃圾。而你所引以为据的所谓“青铜文物复制专家”董亚巍的实验测试数据我下面马上就要加以澄清。

然后又说锻造铁剑的问题，虽然你不择手段无所不用其极地拼命诋毁贬低西方锻造铁剑的机械性能，但是有一个明明白白的数据摆在那里，你自己也引用了，就是286HV，一般的也至少可以达到两百多。（前面已经说明了，换算关系：HV约等于HB）

那么，用现代科技和工艺制造的钢铁材料其硬度如何呢？我查了金属材料的各种硬度值表，原来低碳钢是HB130－170，中碳钢是HB180－255，也就是说西方古代（罗马时期）锻造铁剑其硬度实际上并不低！相当于现在用现代科技和工艺制造的普通（我说的普通，不包括特种钢）中碳钢的硬度。不要说中国古代的铸造青铜剑那可怜的最高HB80的硬度（你连人家HB160－200的锻造青铜剑都不够格相比），就是铁剑，也比不了。而你唯一能作的就是拿中国那些“学者”胡编乱造的数据来吹，吹上天，吹到高于现代科技和工艺制造的中碳钢硬度几倍的“530HV”，反正蒙得了一个算一个，反正盖过对方就行。呵呵。

而你很喜欢引用的另一个“证据”，说什么西方古代锻造铁剑一刺就弯，再刺则要放在地上踩平才能用。我查了历史才发现，原来这种极端的情况只是出现在将近三千年前的荷马时代，那时候西方刚刚开始普及铁器，技术还不成熟，所以出现这种情况，但是进入希腊古典时期之后，并通过学习周边文明的技术，其铁器的质量就大大改善了。性能很好。根本就不是你所歪曲的那样。

你又提到那个什么“青铜文物复制专家”董亚巍，还说他已经做了实验分析测定出了秦青铜剑含锡量是20％左右不是40％，还说叫我去什么鄂洲博物馆的网页上去查（但是你又不痛痛快快地直接给出网址，显然也并不希望我真的去查），结果我去查了半天，才发现这个所谓的“青铜文物复制专家董亚巍”其实不过就是一个县级博物馆的普通技术人员（博物馆副研究员），名义上是鄂州市博物馆，实际上在鄂城区，也就是鄂城县，你炫耀的所谓“青铜文物复制专家董亚巍”其实也不过就是一个县级博物馆的普通技术人员。

然而，最可笑的是，这个所谓的“青铜文物复制专家董亚巍”，一个县级博物馆的普通技术人员，竟然只是“自学成才”！也就是说，既没有文凭，不是科班出身，也没有受过任何专业的金属材料学的专业训练，仅仅只是所谓的“自学成才”，而且他研究的方向还只是“青铜器铸造技术和鉴定方面”！

http://news.gucas.ac.cn/info_www/news/detailnewsb.asp?infono=5273

也就是说，搞什么金属材料学的实验研究，根本没他说话的份！根本就是外行一个，蒙人而已，难怪不得会搞出我前面已经戳穿了的那个荒谬透顶的296HV的外星人青铜剑硬度出来呢！哈哈哈，我说呢，那么离谱，荒唐透顶的数字，如果不是你跟他一样不学无术，胡乱篡改编造，或者抄袭错误，那就是这个所谓的“自学成才”的专门研究“青铜器铸造技术和鉴定方面”的县级博物馆副研究员的所谓“青铜文物复制专家”自己伪造出来的。第二种原因就是其测试的青铜剑其实是用含锡量远远高于20%的那种虽然硬度增高，但是强度却急剧下降，脆性急剧增大的垃圾青铜剑来偷换概念。

如果说，文科专业还可以自学的话，那么理工科，特别是金属材料学，金属工艺学，这一类实践性很强的理工科专业，根本就不可能靠着你胡乱看了几本科普书你就可以无师自通地“自学成材”的！你这简直是在侮辱“学术”这两个字！

这种所谓的狗屁专家，我凭什么相信他胡编乱造的那些所谓的实验数据？不要说他的专业水平和资格，不要说这种县级博物馆一类的挂羊头买狗肉的文史单位，就是大企业的科研机构，我也呆过，我还不了解中国这些所谓的学术机构，科研机构吗？只要有利可图，只要出“成果”，随便编造几个数据就往上报，是家常便饭的事情，何况你一个区区的县级博物馆，一个不伦不类的文史单位，还假模假样地找些“自学成才”的所谓“青铜文物复制专家”搞什么青铜剑硬度实验测定，含量分析，最后搞出一个荒唐透顶的数字出来，真是让人笑掉大牙。

要实验测定的话，那就应该把出土的原件拿出来，找国际上公认的权威学术机构或外国的著名大学，找权威人士，作一个公开测定，这才有起码的公信度！你就不要拿什么县级博物馆，一个文史单位的所谓“自学成材”的“青铜文物复制专家”胡编乱造的什么“实验研究测定”来炫耀了。

我告诉你，我连他的IP地址都查到了，你不服还真不行。219.138.227.35

而且搞了半天，这个所谓的“自学成才”的“青铜文物复制专家董亚巍”拿来做硬度测试的原来竟然是“复制的战国青铜剑”！（你自己的原文“我们先后对3件复制的战国青铜剑”），呵呵，简直浪费大家的时间，搞了半天原来是在玩这种骗术。那胡汉四同样用复制的锻造铁剑做的硬度测试你为什么又不死活不认呢？

“24%锡含量的青铜，硬度HRC31，18%就在HRC28左右，换算成HV就约290。”－－－－－呵呵，短短的一句话中，尽是错误，前面已经说了：锡含量超过20%的青铜剑脆性急剧增加，强度急剧下降，你这个24%的青铜剑根本就是垃圾！你就不要偷换概念了。你也不要拿那张图表来炫耀（我的书上都有这些图表），那是指的理想情况，实际生产中，含锡量超过20％，强度马上就下降，变得很脆（不信查教科书，明白无误地说明了这一点），硬度再高也没用，硬度再高也是垃圾。第二，HRC和HV不能直接换算，很难有准确的换算数值，你就不要不懂装懂拿这个来蒙人了。

“含锡18~20%的秦剑外部硬度达HV296看来十分可信。”－－－不是“看来十分可信”，而是根本就是编造，呵呵，所以你自己也心虚。

而被你拼命贬低的西方青铜甲，同样也是锻打加工的，同样也可以达到将近两百的HB硬度，而不是你所宣称的连皮甲的硬度都不如。你挖空心思搜来一篇哗众取宠的“论文”又怎么样？不过就是一篇论文而已。我也有教科书上的数据。没有人会荒唐到相信HB将近两百的锻打青铜甲连皮甲的硬度都不如，除非那是你的脸皮做的。呵呵

而且，罗马时代，人家已经开始使用锻打的铁甲，其硬度还更高，根本就不是中国那薄薄的简陋皮甲能够相比的。

所以说，拿着HB硬度最多不过80的，含锡量高达40％（至少远远超过了10％的最佳状态，也远远超过了20％的强度临界点）的强度和韧性都极差的铸造青铜剑，和短短的青铜戈（没有矛方便和杀伤力大，秦军矛很少，长度也很断，你也千万别提那个杜撰的“七米长矛”），披着薄薄的简陋皮甲，没有头盔，弩也只是臂张弩，的秦军，如果碰上了拿着HB硬度高达160－200的含锡量10％的最佳机械性能的锻打青铜剑，或者HB高达两百多的锻造铁剑，或者使用方便，锐利的四米长矛，穿着同样硬度强度的锻打青铜甲，或者硬度更高的铁甲，青铜或者铁头盔，拿着大盾，装备高效力的腹弓，弩炮，的希腊，马其顿，罗马之中任何一支军队，等待他们的只会是被屠杀。

呵呵

－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

gtdgtd 2005-12-12 10:08:00

哈哈哈哈哈~

我当你写了些什么高深的东西呢，原来是我早就驳过百遍的东西。

我记得你说你是被中国教育体制害的进不了北大的“真正的聪明人”，不称你是精英称你什么？

俺还怕你们因为俺不是“逢中必反”而骂俺看不穿呢。

俺等着你让我“受刺激呢”

结果一看，全是自己在那里YY，没有任何资料支撑，本来俺懒得一驳。

如你说战国青铜剑含锡高达40%，请你拿个例子来？

青铜剑的外部为什么达到那么高的硬度，我已经说明白了，

你只知道其一不只其二，然后就靠猜测来质疑，非常可笑！

相同的材料，不同的铸造方法、不同的外形，都会直接影响硬度，你可以查一下带材和线材的铸造青铜，硬度绝对不一样！

还有，现代青铜很少高过14%的锡含量，因为现代青铜的应用根本就没有作为“削杀”这种功能。而且锡的价格是铜的6倍，“锡是比较缺少和昂贵的金属，除特殊情况外，一般很少使用锡青铜。当前国内外多用便宜和性能更高的特殊青铜或特殊黄铜来代用。”　　（林肇琦 《有色金属材料学》书号：71.2223/335）

而“削杀”的青铜正好是取强度达到顶峰的20%左右的锡含量，当然硬度要高的多。

而且刃部因冷却快，生成大量的?结晶，当然硬度很高。这个是几方面的检测结果都证实的。

你靠质疑董先生的身份，更可笑，那你又是什么东西？

人家现在已经是研究员了，别管身处哪里，这个身份可是国家评的，人家是做实验的。

自学成材的人多的是，我就不举例子了，能做到研究员身份，更证明人家的实力．

董先生在文物青铜文博界什么样的地位，自有公论，不是你这种精英就可以污蔑的（好象你就只有这个本事）．

【“名义上是鄂州市博物馆，实际上在鄂城区，也就是鄂城县，你炫耀的所谓“青铜文物复制专家董亚巍”其实也不过就是一个县级博物馆的普通技术人员。”】

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哈哈哈哈哈，

普林斯顿大学还在个小镇上呢，根据你的逻辑，这就是一个镇级学校，里面的教授不过是镇上的普通技术人员，那他们的研究成果不是吹牛就是胡编乱造,你最好以这个逻辑去驳驳相对论，看我国的精英多么厉害，你个镇技术人员爱因斯坦是什么东西？

咱是用你这个精英的逻辑说说笑话,可并不是拿什么人比作什么人.哈哈哈哈~

原来精英们的判断标准是看这个人在哪里？

搞“青铜器铸造技术和鉴定方面”的，不精通金属材料学，怎么去做复制和鉴定？

就象搞无线电制作或检测的，连三极管、集成块的性能都不知道，怎么去搞？

那么你不是说你是打工的，那么请问你在金属材料学方面是什么头衔？就是你个连“淬火”都不知道的“内行”吗？那么这里怎么就有你作人身攻击的份了？

你除了漫骂和人身攻击还会什么？

足见你是什么素质！

丢人！！！

按这个标准，是不是就可以把你的这些话当放P？

兵马俑秦剑的数据是296HV，

人家用复制的青铜剑直接验证了这个结果。

人家还证明这种青铜剑确实内韧外坚。

和云南师范大学对春秋铜戈的检测数据相印证，内部塑性可高到33%。

云南师大的检测结果表明，戈整体的锡含量是18%，但铸造时因凝固速度不同重新分配，外表层锡含量高到26%，当然能达到很高的硬度。

所以，这是3方检测结果的相互印证。

我还可以再拿出个来：

田长浒先生你知道是什么人吗？四川大学的教授，中国铸造技术史学会委员。

《中国古代典型青铜铸件的分析》《特种铸造及有色合金》 1985年 01期，

这里田先生分析了一把春秋青铜剑，锡含量17，铅含量7%太高，影响了韧性和硬度，但外部的硬度为164HV，内部硬度145HV，比那个著名的西班牙铁剑还高，这年代可是在它三四百年前。

另一把战国青铜剑锡含量18%，铅含量3.15%也高了，外部硬度201HV，过渡层硬度186HV，芯部硬度145HV，可见确实是内韧外坚固。这个外部硬度是脊部的测量结果，如果是刃部，因为薄而冷却更快，硬度还要高一些。

这些都比那书上的西班牙剑早。都比它硬的多。

而铅都用多了，如秦剑的铅含量平均不到1%，故硬度和韧性还要高一点。达到近300HV当然有可能。

你也可以怀疑这个杂志，“《特种铸造及有色合金》杂志，是中国机械工程学会铸造分会与武汉机械工艺研究所合办，国家科委批准向国内外公开发行的全国性期刊；是全国中文核心期刊，中国科技论文统计与分析用刊，《中国学术期刊（光盘版）》入编期刊，Ei、CA等国内外权威数据库及检索系统收录期刊”

你个“内行”也可以质疑Ei、CA等国内外权威数据库。

我看它现在的编委有铸造学及金属材料学方面的三个院士（名誉编委），数十个教授，其中有几个是中国非铁合金专业委员会的主任。

举个例子啊，

现在的主编是袁振国，中国机械工程学会压铸专业委员会副理事长、中国机械工程学会锻压学会固态加工学术委员会委员……，……，……。

这可是铸、锻、材料方面的高手啊。

看来这个杂志很不弱啊，

真是奇怪了，当年人家这么多青铜方面的专家怎么不怀疑这些数据，反而让它发表？

照你的说法，这些金属材料专家应该一眼就看出来，“哎呀，铸青铜剑不可能那么高硬度呀，书上说不会超过100HV呀……”

看来你比这些院士、教授厉害多了，一张嘴就可把人家的数据推翻，真不愧是精英中的精英啊！

【“锡青铜恰恰是在10％左右的时候……使得西方青铜剑可以锻打加工，”】

===============

你就是会空口说白话！

我的文章你根本没看

刘宝顺编《铜合金锻造》中讲到：“含锡小于5%的才适合冷加工，含锡5~7%的适用于热加工。压力加工用青铜的锡含量一般不超过8%”

现代科技都不对10%的青铜进行锻打，你不是明摆着撒谎吗？

况且胡大师自己都说了，西方青铜加铅

你佩服的黄先生也说了，这种西方青铜含铅也是10%，事实上在青铜时代晚期，西方人确实是用的铸造平柄铅青铜剑（Tyiecote,R.F.《世界冶金发展史》）

这种含锡10%含铅也是10%的青铜，是什么样的呢？

黄色所标为ZCuSn10Pb10，即和西方“标准青铜”的锡铅含量基本一样。大家看看是不是伸长率?是不是仅有3％？还达不到20%含锡量的秦剑的水平。

这样的青铜能锻打么？

韧性还比不过秦剑！强度仅能达秦剑的1/2，硬度还达不到秦剑的1/3！

这才是真正的垃圾！

而所谓的西方锻打技术，是在其青铜时代早期，而这个时期，也根本不是真正的青铜！

　“英国人赫·乔·韦尔斯在《世界史纲》中列举许多事实说明:世界早期文明古国如古埃及、西亚、古印度、古希腊和古罗马都是原来不产锡的国家,虽说文献中说它们于公元前3000年或公元前2000年就出现了青铜器,其实那不过是铜与其他金属而不是与锡的合金。(见表)其性能远不能与青铜相比。”

【“那人家西方和中东为什么要舍弃原来早就使用的工艺简单容易铸造而又硬度超强的铸造青铜而去使用锻打青铜？哈哈”】

=======================

哈哈哈哈，继续笑~

事实是西方到了青铜时代晚期，自己淘汰了锻打技术：

英，Tyiecote,R.F.《世界冶金发展史》

【”然后又说锻造铁剑的问题，虽然你不择手段无所不用其极地拼命诋毁贬低西方锻造铁剑的机械性能，但是有一个明明白白的数据摆在那里，你自己也引用了，就是286HV，一般的也至少可以达到两百多“】

===============

可笑！

你看到286HV就很高兴么？

你忘了看下一句是什么！

“This is very much better than any of the other weapons......”

这是发现的最好的一把西方剑！

可笑啊，一把286HV的铁剑已经是顶尖的了。

我说了拿它跟公元前四世纪燕国普通士兵用的530HV硬度的铁剑一比，能不鄙视这些早了一千多年进入铁器时代的西方人的技术么？

还至少可达到200多？笑话，另一把就仅有150HV！那两把西班牙剑就更不用书说了。

【”那么，用现代科技和工艺制造的钢铁材料其硬度如何呢？我查了金属材料的各种硬度值表，原来低碳钢是HB130－170，中碳钢是HB180－255，也就是说西方古代（罗马时期）锻造铁剑其硬度实际上并不低！“】

=====================

笑话！

你看清楚！

讲那个罗马短剑时，说芯含碳量0.3%，边缘达到0.7%，这可是高碳钢了，而硬度却没超过200HV。可见其锻造技术多么差。

【“而你唯一能作的就是拿中国那些“学者”胡编乱造的数据来吹，吹上天，吹到高于现代科技和工艺制造的中碳钢硬度几倍的“530HV””】

==================

哈哈哈哈哈 ~，晕～，真让我受刺激了，这是和什么人在说话呢？自己无知,硬说别人吹牛~

叫你这么一说，哪个胡大师的HRC32的熟铁剑又是什么，

请问你个聪明人听没听说过钢铁的“淬火”，也就是热处理。我不是一直说公元前的西方没有普及热处理技术么，闹半天连你还没听说过。

燕国铁剑“经900度淬火，得到刚柔相济的效果。剑芯部索氏体较多，刃部马氏体较多，内韧外坚。刃部硬度达到530HV”

　　（《中国古代块炼铁技术》《粉末冶金材料科学与工程》 1999年01期）

我来告诉你，淬火是使硬度大幅度提高的一个热处理方法。是将钢铁通过加热到临界温度以上保温，然后以大于临界冷却速度急速冷却，从而得到马氏体或贝氏体组织的热处理方法。

燕铁剑使用了公元前的西方没有使用的热处理技术，达到远远高于他们的性能有什么不对么？

你无知还硬说人家“胡编乱造的数据”，跟你这样的聪明人说话，唉！

还有你说所谓的青铜甲比皮甲硬来证明青铜甲防护力强，

更可笑！

青铜硬倒是没错。

但玻璃更硬，是不是穿玻璃甲比铁甲更强？

现代的软质防弹衣，那硬度更比不上青铜甲，是不是不如穿青铜？

甲要的不只是硬度，更重要的是受到打击后要有缓冲,有一定的变形能力以抵消打击力,

事实上甲硬度不能太高，这个是胡大师都强调的，这个我赞同.

皮甲经浸油暴晒后,化学结构发生改变，如里面一些蛋白和油脂发生交联,其强度比原先的牛皮要强的多.皮甲相对于青铜甲,硬度更适中,韧性更强，变形能力更佳,而且比青铜甲轻便的多。

你个聪明人真的太聪明了,

【”而不是你所宣称的连皮甲的硬度都不如”】

===============

防护力就被你偷换概念变成了”硬度”,那么推荐罗马士兵穿玻璃甲!

还要告诉你，你说的罗马铁甲那是什么时候的事了，距秦已经数百年了。而同时期，公元前４世纪末在燕下都冶铁遗址除了发现铁兵器外，还发现了大量的铁甲片和铁质兜鍪，这个时候燕国已经用铁甲了。

你倒是真忽悠出40%的青铜剑了。秦弩也忽悠成臂张了。这个人真是想改写历史了。

腹弓就更不用说了，我们讨论的够多了,那也是个结构复杂效率低一点都不实用的垃圾,而且在希腊罗马军队中应用也非常少。

兵马俑中的长兵器,从4米左右的戟或铍,到一两米的短戟,这可是对付拥有500多HV硬度的铁剑、防护力比青铜甲还强的皮甲和铁甲的燕国都不在话下，让他们对付硬度只有100多HV短剑的西班牙铁剑,或者150HV左右的凯尔特人,只能是太轻松了。

看来你的反驳的逻辑无非是：对论文作者进行漫骂人身污蔑、偷换概念、别人的材料你在没有任何事实根据的情况下一口咬定是吹牛，而自己又拿不出任何事实根据来反驳，只是在猜测臆想。

你不觉得你丢人么？

那还有什么话可说的？

跟你这样的精英说话还真不如跟愤青说话。

Edited by - gtdgtd 重新编辑於 2005-12-12 19:19:40

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kankan 2005-12-13 0:55:00

好嘛，理屈词穷恼羞成怒到了连人身攻击漫骂的手段都玩上了，辩论了这么久还是很少碰上的，还亏我以前对你还稍为有点好感，以为你在愤青里是稍微有点教养的，怪我看错了，没关系，这样也好，这样我以后也不必对你客气了。

来而不往非礼也。

我以为你编造出了什么新的东西呢，原来也不过是我早就驳斥过无数遍的谎言。

【“如你说战国青铜剑含锡高达40%，请你拿个例子来？”】－－－－－－－真是奇怪，我早就说了无数遍，根据的就是《考工记》上的记载，这个白纸黑字的记载可以充分证明在当时是普遍采用这种配比来铸造锡青铜兵器的，然而你对此无法否认，于是就牵强附会地用什么“战国时代熔炼青铜的工艺与现代不同”“应加入一半回炉料及一半新金属料；其中，新金属料包括铜料与合金料各半。”来解释，然而这个所谓的“应加入一半回炉料及一半新金属料；其中，新金属料包括铜料与合金料各半”才根本就是你无中生有的猜测！和杜撰！根本没有任何历史证据，而你反倒恬不知耻地倒打一钉耙反咬我是猜测。真是恶人先告状。

而且你这样编造杜撰了半天以后，最终都还是无法自圆其说，勉勉强强也只能把锡含量解释到百分之二十几（真是善于玩弄文字游戏），然而我已经多次明明白白地指出了，当含锡量超过20％，锡青铜的强度就急剧下降，根本就没有任何实用价值了，你的百分之二十几的铸造锡青铜剑根本就是垃圾。而且后来我又进一步指出了：事实上根本不需要等到20％，只要超过8％，虽然锡青铜的强度（这个强度还只是抗拉强度，还不是最重要的）仍然在上升，但是其塑性却开始下降，而且到了10％以后，塑性急剧下降得快，所以从那时开始，你的铸造锡青铜剑机械性能就已经很差了，变得很脆，根本不堪一击（假使它硬度增加了也没用）。到了百分之二十几时，基本上就确实是“一碰就断”，而你又胡扯什么“内韧外坚”，就假设你真有什么神奇的外星人技术（实际上你自己吹嘘的是“自然形成”，呵呵，既然这样，那谁不会啊），可以做到“内韧外坚”，但是其“外坚”的硬度也仍然只能是那个用现代科技和工艺制造出来的现代铸造锡青铜所能达到的硬度上限值限制死了的！也就是HB60－80，超不过一百，只有锻造青铜器才能达到HB160－200，然而这是西方锻打青铜剑技术。

这是你编造的谎言无论如何也绕不过去的一个致命的障碍！
而且，这种用现代科技和工艺制造出来的现代铸造锡青铜，我查了它的用途，是用于轴承。螺丝等重要的，对强度硬度要求较高的部件，根本就不是你所歪曲的“因为现代青铜的应用根本就没有作为“削杀”这种功能”，实际上其功能远远比你用来捅人肉的“削杀矢”要高得多！然而即使是这样，它的硬度也只能达到HB90，因为被铸造锡青铜的硬度上限限死了，根本就不可能达到你所拿来吹嘘的那个胡编乱造的违反最基本冶金常识和金属材料学科学规律的让人笑掉大牙的荒唐的HV296的外星人铸造锡青铜硬度值！

这种铸造锡青铜，编号是ZQSn10－1，硬度HB90，用于轴承，螺丝等重要零件，出自国标（YB147－71 GB1176－74）

你老是指责我没有给出出处，现在我的数据都一一给出出处，你无话可说了吧，而且我的数据都是来自教科书，或者国家标准，工具书，一类最权威的文献，不像你都是从网上胡乱搜索来的一些“自学成才”的狗屁专家胡编乱造的数据。

同样，对于锻打铁器来说，其硬度也根本就被用现代科技和工艺制造的碳钢硬度值上限牢牢限制死了，根本就不可能出现你那个胡编乱造的违反最基本冶金常识和金属材料学科学规律的让人笑掉大牙的荒唐的HV530的战国时代外星人铁剑硬度值，这一点我以前已经举了中碳钢为例，结果我后来再一查资料，才发现，原来不仅中碳钢这种普通钢（虽然在现代只是普通钢，可是跟你的那粗糙劣质的所谓战国铁剑一比那就是神器了），而且作为特殊钢材的“优质碳素结构钢”，其硬度，我查到的最高的一种，也仅仅只是达到HB302，低的甚至只有HB131！

好家伙！原来你的战国时代外星人铁剑，其硬度值竟然已经超越了用现代科技和工艺制造的[优质碳素结构钢]的最高值两三倍！达到了HV530！还真是神奇呢！（换算关系：HV约等于HB）

这是你编造的谎言无论如何也绕不过去的又一个致命的障碍！

我把钢号和出处列出来，让你心服口服（当然你这么厚脸皮的人心服口也不会服的）：钢号08F，硬度HB131；钢号85，硬度HB302。还有一种高锰钢：钢号70Mn，硬度HB285。以上还只是热轧，退火后硬度更低。

我还可以给你列出另外一种特殊钢材：碳素工具钢的硬度值出来，这种钢是专门用来制作机床上的刃具的，也就是用来切削加工金属零件，对硬度和强度的要求都非常高，比你吹嘘的那个狗屁战国时代外星人铁剑的要求高出几倍没问题吧？其高科技制造技术也是你战国时代的半原始人进化几百万年也不可能想象得出来的，这你没问题吧？然而这么高性能的碳素工具钢的硬度值是多少呢？我查到最高的一种，给你列出来：钢号T13，T13A，硬度HB217（供应状态），即使是淬火后，也只是HRC62，考虑到HRC是最不准确的一种硬度测量法，而且HRC与HB和HV无法直接换算，只能凭经验公式换算（换算表就是这样来的），所以换算后其硬度值甚至还不如你那个狗屁战国时代外星人铁剑的硬度高！

还有另一种更强的工具钢：超硬系高速钢，我查到最高的：钢号W6Mo5Cr4V2A1，硬度HB255，HRC热处理后也只有60几。

用战国时代的半原始人进化几百万年也不可能想象得出来的现代高科技和工艺制造出来专门用于制作机床上的刃具用来切削加工金属零件，对硬度和强度的要求都非常高的优质碳素工具钢，竟然还不如你那个狗屁战国时代外星人铁剑的硬度高！

这是你编造的谎言无论如何也绕不过去的一个致命的障碍！

所以，西方罗马时代HV286－230的锻造铁剑反倒才是符合冶金常识和金属材料学科学规律的正常硬度值，这个硬度值不仅很可观，在当时已经算得上很高了，而且非常符合实际，完全没有夸张的成分，完全不是像你所嘲笑的比你胡编乱造的HV530硬度的狗屁战国时代外星人铁剑差上几个档次，而是一个很正常的数值！

至于你强调，这个HV286是最高值，我早就说明了，一般的是两百多，因为根据自然界的概率分布规律，普通水平一般都是处在最高值的80％左右，所以普通的西方锻造铁剑，经过推算可知其硬度值在HV230左右。这个数值不仅远远高于你那最高不过HB80，90的铸造青铜剑，而且也应该远远高于战国时简陋粗糙的铁剑。

我前面指出：正是这个10％左右的锡含量，才是锡青铜（不管是锻造还是铸造）的最理想状态，因为这时候其硬度，强度，韧性，都刚刚达到了一个最均衡的理想状态，而且还正好可以在这个临界点对锡青铜进行锻打，使其硬度大幅提高，这就是西方锻造锡青铜剑的优势所在。

我同时也就戳穿了你所谓“20％时是理想状态”的拙劣谎言，你只好对此装聋作哑，避而不谈，反倒吹毛求疵地对我所说的10％是最理想状态的结论挑毛病，说什么超过8％就不能锻打了，但是我看了你引用的资料，实际上人家说得是“压力加工用青铜的锡含量一般不超过8%”，看清楚：人家说得是“一般不超过8%”，人家可没说“不能对10％的锡青铜锻打”！而这个8％恰恰在我所说的“10％左右”的范围内，很接近，在10％左右开始锻打是完全没有问题的！因为那个时候虽然塑性已经开始下降，但是下降的加速度还不大，一直要到超过10％才开始急剧下降，所以在10％左右锻打恰恰是最合适的！因为不仅塑性刚刚只下降了一点，离最大值还很接近，而且强度也已经上升到了一个很高的高度，离最高值很接近，正是我所说的“机械性能最均衡的最理想状态”。完全没有任何问题。

当然，在8％左右开始锻打也是可以的，但是强度就稍低了一点，跟10％差别不大。

你不敢正面回应我的这些铁证如山的否定，只好东拉西扯地编造什么从理论上来推导其可以做到，但是事实上在实践中根本久不可能做到！这是教科书上明明白白指出来了的：即使是用现代科技和工艺，制造出来的用于轴承的（比你那个捅人肉的“削杀”要求高得多！）铸造锡青铜（看清楚是锡青铜！不要再无耻地歪曲篡改我的原话），其硬度也最多只能达到HB90！

你又强词夺理地解释什么秦青铜剑铸造时可以做到“内韧外坚”，还是自然形成呢。就假设是这样吧，但是这样的所谓“内韧外坚”的青铜剑，我前面已经多次分析了，就算它外刃部分很坚硬，但是其强度和韧性却很低！脆性很大！这你无法否认吧？你自己也承认外刃的锡含量很高，远远高于20％了（实际上不需要高于20％，只要高于10％就开始变脆了，你自己也承认的：“无法锻打”了），所以才能获得高硬度，但是剑脊部分，也就是你所谓的“内韧”部分，强度虽高（其实也高不到哪里去），硬度却很低，总而言之：鱼与熊掌你不可兼得，因为你既偏离了正常的含锡量，也没有经过锻打加工，所以你这样制造出来的所谓“内韧外坚”的铸造青铜剑，实际效果不就是在一根木棍外面包上一块玻璃片吗（你的硬度还远远达不到）？，你战斗时一使用，一碰在人家西方坚硬的盾牌或铜铁甲和锻造青铜剑，锻造铁剑上，你韧性和强度很差，很脆的外刃不是马上就碎掉了吗，至少就碰出缺口了吗？而你那“内韧”的剑脊部分因为硬度不够，很软，又没有杀伤力，你这不还是垃圾吗？

【“普林斯顿大学还在个小镇上呢，根据你的逻辑，这就是一个镇级学校，里面的教授不过是镇上的普通技术人员，那他们的研究成果不是吹牛就是胡编乱造,你最好以这个逻辑去驳驳相对论，看我国的精英多么厉害，你个镇技术人员爱因斯坦是什么东西？”】－－－－－－我没想到你居然这么弱智，竟然愚蠢到用这么弱智的逻辑来反驳我。确实，“普林斯顿大学还在个小镇上呢”，但是你连这点基本常识都没有吗？你忘了美国的社会体制跟中国是完全不一样的，特别是在这个方面，恰恰跟中国相反，中国的城乡二元制，导致了中国的高精尖单位，高层次的企业，乃至富裕阶层，文化精英，一般都是集中在大城市，越是小地方，越是农村乡镇，越小的城市，单位级别，越是低级，规模，质量，越是更低，人跟穷，这么简单的常识还要我教你？最好的最名牌的大学和最权威的科研机构，学术机构，不就正是集中在北京上海吗，北大清华，不就在北京，小城市，一般连个普通大学都没有，一个省内，一般也只是省城才有像样的大学。

然而美国的情况却恰恰相反，大企业，大公司，高层次的研究机构，学术机构，著名大学，恰恰分布在郊外，或者小镇上，剑桥，牛津，哈佛恰恰都在小镇上，这是因为人家的国情不同，人的价值观不一样，富人也都是在郊外买房子居住，或者直接住乡下的别墅，而大城市中心，居住的恰恰是穷人，恰恰是贫民窟。这点常识你都没有吗？

你居然愚蠢到用国情恰恰完全相反的美国的情况来证明中国的国情。你居然还愚蠢地嘲笑我？真是让我哭笑不得。

【“就是你个连“淬火”都不知道的“内行”吗？”】－－－你居然还自以为是地拿什么你一知半解地知道点毛皮的什么“淬火”之类的小儿科的东西在我面前卖弄？哈哈，真是让我捧腹，你忘了我告诉过你：我就是学过金属材料学这门课程的，可不是什么“自学成才”哦，虽然不敢说有多专业，有多权威，但是给你上上课还是绰绰有余了。还自以为聪明地揣度我不知道“淬火”，呵呵，金属的几种热处理方法，不管是普通的退火，正火，淬火，回火，还是化学热处理，我只会比你知道的多不会比你知道的少。什么铁素体，奥氏体，渗碳体，马氏体，珠光体，估计你听没听说过，铁碳合金的相图，我也绘过，各种金相，我也在显微镜下观察过，虽然知道的只是一些专业基本知识，但是你想在我面前卖弄，恐怕只会自取其辱。

【“青铜硬倒是没错。

但玻璃更硬，是不是穿玻璃甲比铁甲更强？

现代的软质防弹衣，那硬度更比不上青铜甲，是不是不如穿青铜？”“防护力就被你偷换概念变成了”硬度”,那么推荐罗马士兵穿玻璃甲!”】－－－－呵呵，这又是一个你自作聪明歪曲我的原意来对着自己假想出来的虚假目标自我意淫的可笑例子，我虽然是特地强调了锻打青铜甲的硬度，但是我根本就没有你所歪曲的把“硬度偷换概念成防护力”的意思，你从哪句话看出有这个意思，你还真强。

实际上我前面的意思表明得很清楚：锻打青铜甲，不仅硬度高，而且强度高，韧性高，各方面机械性能都处在一个最均衡最理想的状态，因为其正确的锡含量配比和锻打加工而决定了这一点，这不就是我一直都在强调的吗？怎么到了你嘴里，就把我后面的意思统统蒸发了，还掩耳盗铃地反过来愚蠢地嘲笑我？呵呵

难道我前面的话里有“玻璃的强度和韧性跟锻打青铜甲一样”的意思吗？呵呵，可笑
最好笑的是你这句话：“现代的软质防弹衣，那硬度更比不上青铜甲，是不是不如穿青铜”，你知道现在一般的防弹衣是什么材料做的？性能如何吗？实际上，现在国内的很多防弹衣普遍在用钢板做内层材料，而以前那种用凯夫拉之类合成纤维做的防弹衣，轻便是轻便，但是只能防手枪弹，要防步枪弹，就要在内层加上陶瓷板，现在国外的防弹衣为了增强防护力，普遍都加陶瓷板，你不会说陶瓷板也是软性材料吧？你不会说陶瓷板也不硬吧？

而且你又有意无意地偷换概念，用于防子弹的防弹衣跟防刀刺砍的防刺背心根本不是一回事，防弹背心之所以可以使用一部分合成纤维的材料（实际上并不软），是因为子弹运行时有一个高速旋转的运动，而某些合成纤维可以通过破坏这种旋转使得子弹弹道失衡起到防弹的作用，防刺背心则原理根本不同，恰恰跟古代盔甲一样，主要靠高硬度高强度的金属材料起到防护作用。

你自己无知，还自以为是地嘲笑别人。呵呵，可笑

你气势汹汹地搬那么多教授，院士的头衔出来干什么？你以为你这么虚张声势一下就把我吓倒了，呵呵，一句话回答你，中国的这些所谓的专家，教授，大多都是假冒伪劣，靠抄袭造假为生，不服我转一篇揭露学术腐败的文章在下面，你该满意了吧。

你这么气急败坏地，对我大肆漫骂，进行人身攻击，而且回帖再三反复修改编辑多次，反复加入大量的人身攻击用语，却又酸溜溜地自己给自己找台阶下说什么“本来俺懒得一驳”，哈哈哈，既然懒得一驳你又何必花时间整天到处去搜罗资料加进回帖攻击我，想要掩饰你那已经破产的谎言，还反复修改编辑多次。还不是因为我揭穿了你谎言中致命的硬伤，打中了你的痛处，让你感到颜面无存。

你把我很久以前随便一句玩笑话都拿来对我进行挖苦讽刺，由此也可以看出你的人品有多么卑劣。

你除了漫骂和人身攻击还会什么？

足见你是什么素质！

丢人！！！

看来你的反驳的逻辑无非是：对别人进行漫骂人身污蔑、偷换概念、别人从教科书上引用来的数据你在无法否认的情况下就避而不谈，装聋作哑，而自己就只是根据搜索来的一些狗屁“自学成才”的“专家”胡编乱造的外星人铸造锡青铜硬度来猜测臆想。

你不觉得你丢人么？

那还有什么话可说的？

跟你这样的愤青说话还真是浪费时间。

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kankan 2005-12-13 1:06:00

令人震惊的中国学术腐败！

http://www.4277.com/forum/topic.asp?TOPIC_ID=280231&FORUM_ID=86&CAT_ID=19

Edited by - kankan 重新编辑於 2005-12-13 16:33:32

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gtdgtd 2005-12-13 1:39:00

这位精英真了不起呀，

40%锡含量的青铜剑，人家一样实物都没拿出来，拿古文记载的作根据了，而董先生也解释过了古文的真正意思，还有一个就是因为锡的熔点远远小于铜，这样放在一起熔化的时候，锡因先熔化而被汽化或氧化而损失，结果锡含量就小。这个在冶金上叫“烧损”

事实上我不是没说，战国出土的青铜剑绝少有超过20%的，秦剑的含锡量18~20%。

你倒是拿个含锡40%的实物出来呀？

云南青铜戈的检测数据表明，外部锡含量到20%以上，内部低到8%，正好是最佳塑性，内韧外坚固。

提醒你一句，热锻是不能提高青铜硬度的，只有冷加工可以，但冷加工的锡含量上限是5%，距离10%远得多。

还有，含铅高的青铜绝对不能热锻，因为铅在铜基里面是以不溶状态存在，加热时成液态，这样一打就碎了，这叫“热脆”

如QSn4-4-2.5，它是含锡4％含铅是2.5％的青铜，　　

　　生产厂家是这么说的：

　　“只能在泠态下进行压力加工.因含铅热加工易引起热脆。”

　　（深圳锦发铜铝有限公司）

而且20%锡的秦剑的外部伸长率还比那个含锡10%含铅10%的西方青铜剑还要高！

我不是也说了吗？这样的青铜能进行锻打么？

我不是也贴出来了么？西方青铜时代早期才有锻打，到了晚期基本就被铸造淘汰了。这个也是书上的，我是扫描上来的，你看不见么？

我的天呢，轴承、螺丝这就是“削杀”功能！连小学生都知道轴承螺丝与刀剑是完全两回事！

铸造锡青铜的硬度上限？33%的时候才是，硬度在430HV以上。这是大量?结晶时的硬度。

下面的我就不用说了，真个是对牛弹琴了，

原来

【“西方罗马时代HV286－230的锻造铁剑反倒才是符合冶金常识和金属材料学科学规律的正常硬度值，”

“也只是HRC62……所以换算后其硬度值甚至还不如你那个狗屁战国时代外星人铁剑的硬度高！”】

哦，原来530HV>62HRC，是是是是！行了吧？

不知道老胡是怎么看你下面的表演？

【“我查到的最高的一种，也仅仅只是达到HB302，低的甚至只有HB131！好家伙！”】

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那么我再贴张图上来，

公元四世纪后，罗马有两把工具小刀的经过淬火了，虽然不是兵器。

你可以看看STRUCTURE里面标M和T的，M代表martensite，T代表troostite，就是淬火形成的马氏体和屈氏体。

你看看带M的硬度都有多少？

如那个180号，369HV，哇！“好家伙！”那个253号呢，淬火部分达到720HV，哇，这是外星的外星技术呀！

中国的大学很多都是在城市的郊区，郊区么，区么，不就是县平级的么？

连清华北大都在北京的某个区，区么？哈哈，也是县级。

算了算了，越往下看，我笑了，哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈~

本来边看边回，后来看到下面，觉得一点都没有回的必要，你可以说咱理屈词穷，反正咱不敢跟你辩了，哈哈哈哈哈~

其实老胡和黄谦都比你强多了，现在觉得跟他们还有道理可讲。

什么淬火、内韧外坚等，人家还是很推崇的，至少人家知道这些性能的意义。

而不是当成“外星技术的硬度”或者“玻璃包木头”。

你厉害，俺自叹不如！

Edited by - gtdgtd 重新编辑於 2005-12-13 2:25:00

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gtdgtd 2005-12-13 12:02:00

了不得了~~~~~~

救命呀~~

报告科学斗士!

发现外星人踪迹,原来他们离开战国一千年后去罗马了~

Far from Barbaric: Re-assessing the

Sophistication of Merovingian Metalworking

,JOM, 2005,Vol. 57, No.8, pp. 51-55

JOM杂志2005年的论文,ROBERT M. EHRENREICH, ELIZABETH HAMILTON, AND SAMUEL K. NASH

这几个超级学术大骗子,

胡说什么对公元4世纪到8世纪的一些罗马铁器进行了研究,

结果是什么,晕死了,严重违反科学事实!

开始这几个家伙还挺老实,说什么一个铁矛头硬度120.8 Hv,两把剑平均硬度257.8 Hv

”These two artifacts had an average hardness of 257.8 Hv”

还挺在理,结果下面这几个狗屁专家就胡吹了,”胡编乱造的数据来吹，吹上天”

您瞧:

”The remaining high-carbon sword (1924.02.0309) was a clearly superior weapon, with a martensitic grain structure indicative of quenching and a hardness of 711 Hv (Figure 5). It showed no evidence of piling.”

虽然没有用内韧外坚的PILING技术.

我的天呢,怎么硬到711HV了?比一千年前的燕国铁剑还能吹呀!

越往下看我越气:

”two of the woodworking axes in the 300-400 Hv range (1924.02.0312 and 0410), one belt axe in the 200-300 Hv range (1924.02.0026), and four (i.e., two belt axes and two woodworking types) in the 100-200 Hv range ”

连砍柴用的斧头他们都敢吹成300-400 Hv !

下面更不象话了:

”Two of the blades possessed carbon concentrations of 0.8%; martensitic grain structures, indicative of quench hardening; and hardnesses in the 500-600 Hv range. There was no evidence of piling in any of the Iron Age artifacts.”

刀刃他们吹到500~600HV,这不和中国学者一个德性么?

这几个丧尽天良的学术大骗子是谁呀?

我来告诉哥们你:

Robert M. Ehrenreich 是United States Holocaust Memorial Museum,看来博物馆里的人都一个德性,和老董没什么两样.

还一个家伙,Samuel K. Nash 是MASCA at the University of Pennsylvania,怪不的,这个大学在大城市费城,老美和咱们相反,城越大,学校越糟糕.

还一个狼狈为奸的,是Professor Wendell S. Williams,University of Illinois,这个混蛋是怎么当上伊利诺斯州立大学的教授的!没啥说的,肯定是靠假冒伪劣，靠抄袭造假为生的.

感叹呀,学术界之黑暗,非我小辈可能管得了得,拿这帮人一点办法都没有.

不过牛人兄弟你应该有这个本事,但愿老哥你帮兄弟我出口恶气.

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kankan 2005-12-13 16:21:00

呵呵，我以为你找到什么法宝了呢，原来就只能靠玩偷换概念的把戏来搪塞了。

【“这样放在一起熔化的时候，锡因先熔化而被汽化或氧化而损失，结果锡含量就小。”】－－－－呵呵，又开始玩文字游戏来强词夺理地诡辩了，就算有烧损，其损失量也是微乎其微的，我以前也曾用坩锅熔炼过金属，其实金属在熔炼过程中的损失是很小的，就算有损失，也根本不可能从40％一下就减少到20％，你还真能忽悠啊。

而且，在熔炼的过程中，锡有烧损，铜同样有烧损，最后还不是互相抵消了。

而且更关键的一点是，就如你自己所说的【“由于锡的熔点只有232℃，在炉中很快被熔化后沉入炉底”】－－－－既然锡一开始就沉入炉底了，上面都被铜覆盖隔绝了，所以就根本不存在什么“被汽化”损失了足足20％的问题了！你自己说的话往往前后矛盾，这倒反便了我，我直接用你的矛攻你的盾就行了。

【“但冷加工的锡含量上限是5%，距离10%远得多。”】－－－－哈哈，我马上给你列一个含锡量高于你所谓的5％上限的锻造锡青铜出来：代号QSn6.5－0.1，含锡量6－7％，硬度HB160－200，用于精密仪器中的耐磨零件，数据出自国标（YB147－71 GB1176－74），这下你还有什么话说？谎言又一次被戳穿了吧？

【“云南青铜戈的检测数据表明，外部锡含量到20%以上，内部低到8%，正好是最佳塑性，内韧外坚固。”】－－－－你就不要再闭着眼睛象鸵鸟一样瞎吹你那个“内韧外坚”了，我前面都已经多次给你详尽分析了你这个所谓的“内韧外坚”只不过是一根木棍包着一块玻璃片而已的效果，“外部锡含量到20%以上”，所以强度很低，韧性很差，很脆，一碰就破碎了；“内部低到8%，”却又硬度很低，很软，外刃一碰即碎之后，内脊则根本就没有杀伤力，根本就是垃圾。你看不到我前面给你多次解释分析了么？为什么装聋作哑？不长眼睛吗？

【“西方青铜时代早期才有锻打，到了晚期基本就被铸造淘汰了。”】－－－－断章取义。实际上人家那几句话只是说：到了青铜器晚期，大多数青铜制品用双面范铸造，人家说的是包括所有的工具，农具，日常生活用品，以及兵器，在内的所有青铜器制品中的一部分而已，人家并没有说硬度强度要求高的兵器都是用铸造，而且人家说了但是还是有一部分是用锻造，这一部分需要锻造的青铜器显然毫无疑问就是硬度强度要求高的那部分青铜器，包括兵器。你还想玩这种文字游戏来搅混水蒙人，呵呵。
而且，大多数青铜器用铸造并没有什么奇怪的，对于大多数硬度和强度要求不高的日常生活用品用铸造即快捷又方便，成本也低。

而更关键的一点是，你不知道铸造也分两种吧：金属型铸造和砂范铸造，中国式的砂范铸造只能让锡青铜达到最多HB80，90的硬度，超不过100，而金属型铸造却可以使铸造锡青铜器的硬度达到接近锻造的程度，这才是后来西方普遍采用铸造的真正原因！

你只知道其一不只其二，然后就靠猜测来质疑，非常可笑！

【“轴承、螺丝这就是“削杀”功能！连小学生都知道轴承螺丝与刀剑是完全两回事！”】－－－－，我不知道你是真的弱智还是故意装傻，明明我前面都已经解释得那么清楚了，你所谓的“削杀”功能，不就是要求硬度高强度高的功能吗？我列举的那种作为轴承，螺丝等耐磨零件使用的锡青铜型号，其要求的功能不同样就是“硬度高强度高”，跟你所谓的“削杀”要求的不就是一回事吗？难道你就因为人家不是制造打磨成锐器使用，就说人家不具备“削杀”的高硬度高强度功能？按照你这种弱智逻辑：那你的“削杀之矢”，虽然是完全一样的含锡量和金相结构，但是在没有开口或者使用后变钝了的情况下，所以其就不具备高强度高硬度的功能性质了？就跟磨尖了的其他“削杀矢”不是同样功能的东西了？难道它需要硬度高强度高这个功能是随着它的外形而改变的而不是由它的锡含量和铸造还是锻打的加工方式决定的？

真是愚蠢可笑。

而且，我列举的那种型号的锡青铜，其制造为轴承，螺丝，而轴承，螺丝是一种[耐磨零件]，什么叫耐磨零件？恰恰就是需要的硬度高强度高，因为耐磨度跟硬度成正比。

我这种用来作为轴承，螺丝等耐磨零件使用的硬度高强度高（当然这是指在同类型的锡青铜中而言，先注明一下，免得你又无耻地歪曲篡改我的原意）锡青铜型号，我愿意的话，把它制造成锐利的外形，那不就是“削杀”了吗？

说老实话我真的很不耐烦跟你这种不知道是真的弱智还是故意装傻来胡搅蛮缠的无聊人反复解释澄清，因为每次我明明说得清清楚楚了，你却故意装看不见，又把你的傻问题换个表达方式重复一遍。

关于铁剑，我还以为你找到什么法宝了呢，原来就只能靠玩偷换概念的把戏来搪塞了，呵呵

看清楚：【“These two artifacts had an average hardness of 257.8 Hv”】，这里指的是平均硬度，是两把剑的整体平均硬度。

【“two of the woodworking axes in the 300-400 Hv range (1924.02.0312 and 0410), one belt axe in the 200-300 Hv range (1924.02.0026), and four (i.e., two belt axes and two woodworking types) in the 100-200 Hv range ”】－--－－实际上这段话说得很清楚：大部分的斧硬度并没有高的离谱，四把在100-200 Hv，一把在200-300 Hv，只有两把超过了HV300，这不是跟我昨天指出的西方锻造铁器的平均水平很吻合吗？不知道你得意什么？是不是根本没看懂原文的意思。

而你那个HV711，只是淬火局部硬度而已，【“with a martensitic grain structure indicative of quenching and a hardness of 711 Hv”】－－－－－人家这段话说得很清楚：这只是淬火后的马氏体颗粒组织局部硬度而已，而不是剑的整体硬度，而且，最关键的是，与你对淬火技术一知半解的理解不同的是：钢铁淬火之后，都必须[回火]，因为马氏体并不是钢铁热处理所要求的最终组织，在通常情况下，淬火之后获得的马氏体，虽然具有很高的硬度，但是塑性和韧性变得很差，所以需要回火，也就是重新加热到临界点以下某一温度，然后保温，再慢慢冷却，使其各方面的机械性能达到一个整体性的平衡。

你只知道个淬火，不知道回火，就急着出来卖弄，非常可笑。

事实上你那个燕国铁剑不也只是淬火局部硬度而已。而且硬度还远远不如人家HV711的硬度，你还有什么可吹的呢？

【“原来530HV>62HRC”】－－－－我已经解释过了：考虑到HRC是最不准确的一种硬度测量法（HR本身就有三种标尺），而且HRC与HB和HV无法直接换算，只能凭经验公式换算（换算表就是这样来的），再加上不同类型钢铁之间的换算有很大误差，所以大致是如此。

至于你那个所谓的含锡量是24％23％而不是40％以及所谓的HV296的铸造锡青铜剑硬度和HV530的燕国铁剑局部硬度实验数据，我早就说过了：“要实验测定的话，那就应该把出土的[原件]拿出来，找国际上公认的权威学术机构或外国的著名大学，找权威人士，作一个公开测定，这才有起码的公信度！你就不要拿什么县级博物馆，一个文史单位的所谓“自学成材”的“青铜文物复制专家”胡编乱造的什么“实验研究测定”来炫耀了。”，

大街上摆摊的都知道自己卖的货不管要定价还是要做质量鉴定，都只能叫第三方如物价局和工商局来做，哪有自己卖的东西自己鉴定质量自己定价的？你这不是搞笑么？呵呵

【“连清华北大都在北京的某个区，区么？哈哈，也是县级”】－－－呵呵，昨天被我扇了一耳光到现在还是不服气，还要硬着脸皮继续上来让我扇，是啊，清华北大也是在北京的某个区，但怎么说也是在北京啊，在世界上人口最多，十三亿人口的第三大国的首都北京啊，而且清华北大是直属院校，不归你区管，不是什么县级。你搞清楚哦，你连基本的中国社会体制都搞不清楚。

你倒是在你的鄂城县找几个清华北大出来？

【“其实老胡和黄谦都比你强多了，现在觉得跟他们还有道理可讲。”】－－－－－－哈哈，这段话看着怎么这么眼熟啊？也不知道是谁，以前说过这么一段话“不过你至少比黄先生和胡先生强多了，至少讲道理”，原来我说的话让你不满意了，就是不讲道理。什么时候让你满意了，又可以是“讲道理”的了。怎么这么出尔反尔呢？笑死人啊

下面的我就不用说了，真个是对牛弹琴了

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gtdgtd 2005-12-13 16:47:00

“由于锡的熔点只有232℃，在炉中很快被熔化后沉入炉底，”

没错呀，确实是这么说的，但你怎么忘了下一句呀？

“而此时固体的红铜还没有成为合金，不会由于炉中有锡料而降低熔点。因此可以认为，全部用新金属料进行熔炼，是不能直接得到实用的合金的。 ”

但这样是错误的方法呀？

【代号QSn6.5－0.1，含锡量6－7％，硬度HB160－200】

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你看看后面那个0.1是什么意思？

含磷0.1%

俺不才，知道这是现代工艺专门加了磷提高青铜整体性能。

俺还知道耐磨材料要的不只是硬度，更重要的是摩擦系数，比如有的铅青铜轴承含铅高达25~30%，如ZQPb25，硬度不到40HV。你就拿这个去“削杀”去吧。

【“事实上你那个燕国铁剑不也只是淬火局部硬度而已。而且硬度还远远不如人家HV711的硬度，你还有什么可吹的呢”】

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我不说多的了，

这个王朝是罗马帝国灭亡后，公元4世纪中叶到8世纪中叶，

而燕国铁剑是公元前4世纪末，

拿整整一千年后的东西来比，咱真的没什么可吹的了。

大致是如此，530HV>62HRC,没错，俺服！

“Two of the blades possessed carbon concentrations of 0.8%; martensitic grain structures, indicative of quench hardening; and hardnesses in the 500-600 Hv range. ”

还有，你崇拜的黄谦先生在《中国冶金技术的致命伤》中多次提到，如：

”ＨＶ３００的剃刀片，显然比ＨＶ７００而未开刃的乌兹钢刀锋利得多。其实真正懂刀剑的古人也不会犯这种错误。“

“不难想象如果用神臂弓之类中国弓弩射击硬度可达ＨＶ５００以上，韧性１００Ｊ／ＣＭ２以上，而且利用了弧形硬壳结构的欧洲板甲会有什么结果。”

看来你崇拜的人也不是好人呀。

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kankan 2005-12-13 17:46:00

哦，你说那是“错误的方法”，可是我以前已经指出：你所谓正确的方法“应加入一半回炉料及一半新金属料；其中，新金属料包括铜料与合金料各半”根本只是现代人无中生有的猜测和杜撰！根本没有任何历史证据。你凭啥说古书上白纸黑字记载的是“错误的”？就因为它不合你们“爱国者”的心意吗？

好吧，那么就假设这是错误的方法，那么正确的方法中“应加入一半回炉料及一半新金属料；其中，新金属料包括铜料与合金料各半”我所说的情况同样适用，不管怎么说，先熔化的锡都会沉到下面去，都不会那么容易就“汽化”损失了20％之多。

而且，在熔炼的过程中，锡有烧损，铜同样有烧损，最后还不是互相抵消了。而且铜在上面，还更容易烧损，汽化掉。

【“你看看后面那个0.1是什么意思？

含磷0.1%

俺不才，知道这是现代工艺专门加了磷提高青铜整体性能。”】－－－－－哈哈，你这个辩解可真是牛头不对马嘴，“提高青铜整体性能”，其实你也搞不清楚到底提高了什么“整体性能”，反正先拿来搪塞一下再说。

实际上加入0.1%的磷只是为了增加一点耐磨性，跟这种锡青铜能不能锻打根本没有关系。耐磨性是由硬度来决定的，而且锡青铜硬度的大幅提高最终还是要靠锻打加工来实现的。

而且，不管加不加磷，我举出这个例子就已经推翻了你“但冷加工的锡含量上限是5%，距离10%远得多”的说法，你对此避而不谈，又顾左右而言他地说什么“加了磷提高青铜整体性能”，实际上那跟我们争论的问题根本没有关系。

【“比如有的铅青铜轴承含铅高达25~30%，如ZQPb25，硬度不到40HV。你就拿这个去“削杀”去吧。”】－－－－－哈哈，真可笑！我看你是理屈词穷到了无话可说了，才这么语无伦次吧？我什么时候说我要拿这个“含铅高达25~30%，硬度不到40HV的ZQPb25，”去“削杀”呢？我要拿去“削杀”的是我所举的“代号QSn6.5－0.1，含锡量6－7％，硬度HB160－200，用于精密仪器中的耐磨零件”和“编号是ZQSn10－1，硬度HB90”这两种分别为锻造和铸造锡青铜的型号，你竟然沦落到不得不靠伪造一个我的没有的观点来虚假地批评的地步，真是可怜。

【“我不说多的了，
这个王朝是罗马帝国灭亡后，公元4世纪中叶到8世纪中叶，

而燕国铁剑是公元前4世纪末，

拿整整一千年后的东西来比，咱真的没什么可吹的了。

”】－－－－是啊，可是人家的硬度足足比你高出200HV！虽然是时间落后了几百年，考虑到任何技术都不可能无中生有地突然快速产生出来，可以推断，在几百年前的同时期，具有同样500HV的硬度也是合乎逻辑的。

【“大致是如此，530HV>62HRC,没错，俺服！”】－－－－那就按照换算表上的数据机械地套下来，62HRC比530HV稍微高一点，行了吧。但是530HV只是局部硬度，而且仍然很可疑，很不正常。

“你崇拜的黄谦先生”－－－－我什么时候说我“崇拜”他了？实际上我只是欣赏他而已，因为他是个很有趣的人。实际上我以前也曾经错误地欣赏过你，觉得你也是一个很有趣的人，有教养的人，但是我没想到我看错人了。我对你一直都很友善，没想到你在观点上争论不过，就对我恶语相加，谩骂攻击。真是让人失望。

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gtdgtd 2005-12-13 18:03:00

我真的不想再说什么了，

你不是说做轴承的都要硬么？我举个出来说明轴承不一定要硬，说明轴承材料不一定代表“削杀”的硬度。

你说西方青铜能锻打，那么别拿6.5%的搪塞，拿个10%的冷锻来看看，

记得要加上10%的铅呀。

不过这么说也没太大意义，因为书的扫描图都给你了，西方在青铜时代晚期也淘汰了锻打青铜。

还有更大吹牛的呢

公元前2世纪西汉刘胜墓佩剑刃长达86.5厘米，宽3.4厘米，刃部硬度达900～1170HV。

（《中国古代块炼铁技术》《粉末冶金材料科学与工程》 1999年01期）

这也是显微硬度测量结果，

淬火后马氏体的显微硬度可以达到1000HV以上，铁质中的碳化物显微硬度可以达到1100~1700HV。

所以啊，这个刘胜佩剑比那个一千年后的711HV的西方剑吹的更厉害呀！

Edited by - gtdgtd 重新编辑於 2005-12-13 18:04:54

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gtdgtd 2005-12-13 18:42:00

还不对呀，斗士，

你说锡先沉，在下面不烧损失，

但铜的熔点是锡的四五倍呀，也就是说锡熔了很久了，铜还是块状，根本不会阻碍汽化的气体出去，也不会阻碍氧气进去，

而且铜最后才熔化，你怎么就说铜烧损更严重呢？

再说了，战国的青铜剑实物确实绝少有超过20%锡含量的，

你要说明，至少应该拿出个40%的实物出来吧。

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kankan 2005-12-13 18:43:00

哈哈，老兄你真是太会搞笑了

【“这也是显微硬度测量结果，

淬火后马氏体的显微硬度可以达到1000HV以上，铁质中的碳化物显微硬度可以达到1100~1700HV。”】－－－－－你自己也明知道那是【显微硬度】啊！什么叫显微硬度？它是用来测量金属显微组织中细小金相的硬度值，比如马氏体颗粒，而不是表示金属整体的宏观的硬度，它的适用范围仅仅只有几个微米到几十个微米之间。

造你这么理解，那我把一个个1000HV以上的马氏体颗粒用胶水粘在一起，粘成一把刀，那这把刀的硬度岂不也成了1000HV以上？呵呵

就好比我这个班级平均成绩是80分，你的班级平均成绩是60分，但是你不跟我比平均成绩，却说什么“我们班最高分是90分，比你们平均成绩高！”你这不是搞笑么？

【“你不是说做轴承的都要硬么？我举个出来说明轴承不一定要硬，说明轴承材料不一定代表“削杀”的硬度。”】－－－－－我的意思哪里是说“都要硬”？我的意思明明是说：我所列举的那两个“代号QSn6.5－0.1，含锡量6－7％，硬度HB160－200，用于精密仪器中的耐磨零件”和“编号是ZQSn10－1，硬度HB90”分别为锻造和铸造的锡青铜型号是完全以承担得起“削杀”之用的，因为它们可以用于需要高硬度高强度的轴承和螺丝等耐磨零件。以此证明你的“因为现代青铜的应用根本就没有作为“削杀”这种功能”这种说法是错误的。

至于你所举的那个“硬度不到40HV”所谓铅青铜轴承，那也没什么奇怪啊，并不是所有的轴承都需要很高的硬度，根据不同场合有不同的硬度强度需要（如有些是跟塑料配件装配在一起使用的），实际上，我那两个分别为锻造和铸造的锡青铜，其硬度不是也差了一倍么？各自有各自不同的适用场合嘛，有什么奇怪呢？

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kankan 2005-12-13 19:47:00

“但铜的熔点是锡的四五倍呀，也就是说锡熔了很久了，铜还是块状，根本不会阻碍汽化的气体出去，也不会阻碍氧气进去，”－－－－－这根本就是个伪问题，因为锡的沸点为2270℃，而铜的熔点为1083℃，也就是说锡虽然已经熔化了，但是在远远还没有达到2270℃的汽化点时，铜早就熔化了，并覆盖隔绝在锡熔液上，所以锡根本不存在汽化损失的问题。

Edited by - kankan 重新编辑於 2005-12-13 19:49:47

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gtdgtd 2005-12-13 20:05:00

哦，原来不到沸点，就不能汽化，水到50度，可要汽化不少呀，

我们晾衣服应该把衣服烧到100度吧。

再说了，加热不会那么均匀。

还有在液态且熔点几倍之上的温度，氧化的多么快，别说铜熔点了，就是用电烙铁刚融化的锡，立马一层氧化膜出来。

还有，讨论这个没意义吧，你拿个40%的锡含量的青铜剑出来，一切就了了。

还有那个10%含铅量10%锡的锻打青铜找到没有？

我查了下呀，62HRC换算是746HV，比530HV整整高了200多，看来并不是低于，也不是稍高呀，高了不少呀。

劝斗士去打假，郑州新时代仪器有限公司：

http://www.chinaxsd.com/new_page_725.htm

这些个骗子！太可恨了。

它代理的那些个欧美的硬度仪，看来都是假冒伪劣！

还有这个：

http://www.e-cuttech.com/News/ReadNews.asp?NewsID=474&BigClassID=20&BigClassName=鍩虹鐭ヨ瘑&SmallClassID=39&SmallClassName=甯哥敤璧勬枡&SpecialID=0

还说这个对照是德国标准DIN50150，这些德国佬也不是好人！

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kankan 2005-12-13 21:01:00

呵呵，就知道你要用水来说事。

但这两者根本不能类比，水从冰点到沸点只有一百度的距离，锡从232℃的熔点到2270℃的沸点可有两千度的距离，水要到烧得很接近沸点了才开始微量地汽化，从这个比例可知，锡要到了接近两千度时才会开始微量的汽化，但是早在这之前，铜就熔化了，覆盖隔绝在锡熔液上，阻止了锡的汽化。

晾衣服时，在不是放太阳下晒的情况下，实际上是空气流动缓慢地带走了水气才慢慢干的，这个过程要好几天，你总不会说熔炼个铜锡也要好几天吧？呵呵

要是锡那么容易汽化，那人们怎么知道锡的沸点是2270℃呢？因为如果是那样的话，在锡还没达到沸点时，就已经汽化完了。

由此可见你的问题有多么荒谬。

【“还有在液态且熔点几倍之上的温度，氧化的多么快，别说铜熔点了，就是用电烙铁刚融化的锡，立马一层氧化膜出来。”】－－－－同理，铜也一样氧化了，互相抵消。而且，铜比锡容易氧化得多，损失更多。

【“你拿个40%的锡含量的青铜剑出来，一切就了了。”】－－－－－凭什么要我拿？谁主张谁举证，你说中国的“自学成才”的县级博物馆副研究员实验得出了战国青铜剑是百分之二十几的锡含量（实际上已经是垃圾了），但这只是卖东西的人自己给自己的货做鉴定，没有任何证明作用，我早就说了：“要实验测定的话，那就应该把出土的[原件]拿出来，找国际上公认的权威学术机构或外国的著名大学，找权威人士，作一个公开测定，这才有起码的公信度！”

可是你敢吗？你根本不敢！

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gtdgtd 2005-12-14 0:52:00

对！

还有那个四川大学的田长浒，

也很可恨，含铅都3.15%了，还硬说外部硬度201HV，

我告诉你呀，这个四川大学现在降级了，它的江安新校区位于双流县，哈哈哈哈，就是个县级学校，这个什么田长浒教授，整一个县级技术人员！

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gtdgtd 2005-12-14 1:03:00

斗士兄，

我又找到好几个县级学校，

如山西农业大学位于山西省太谷县城东门外，靠！连县城都不是！在城门外！就是个村级水平，

它号称“教授77人，副教授147人，博士生导师12人，国家有突出贡献的专家2人……”

哈哈哈哈，一帮村级技术人员，呸！

还有曲阜师范大学，在个县级市曲阜，也是个县级学校！

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kankan 2005-12-14 14:28:00

哈哈，我就知道你理屈词穷无路可退了，只好找些不相干的话题来给自己找台阶下。

你说的四川大学，实际上你也明明知道它在双流县的只是新校区而已，你为啥不提它的本部在成都市内呢？因为现在很多大学为了扩招，多挣钱，纷纷设立新校区，但是现在在大城市内已经很难找到扩建的地皮了，所以只好到郊县去建新校区，这是特殊经济形式下的一种特殊特例，实际上他们的主校区一直都在大城市中心。

再说了，双流县怎么了？双流县也是成都市直辖的县，双流县虽然名为“县”，实际上却是成都的一个区，建在双流实际上仍然等于建在成都市内。

而且你以为双流县差劲了？双流县比四川很多偏远的市级行政单位还要建设得好得多，双流还有一个国际机场呢？你鄂城县有吗？

而且很多这些新建的校区，或者建在郊县的分校区，确实教学和科研质量是赶不上原来的主校区，本来就是滥竽充数，比如北大建在昌平的分校区，就根本一点都没有名声，被称为“昌平技校”。

【“山西农业大学位于山西省太谷县城”】－－－－这有什么奇怪的，因为农业大学是比较特殊，有些是建在比较接近农业地带的偏僻县市，主要是为了搞科研方便。有些矿业大学不也建在距离油田，煤矿较近的县市吗，还不是为了搞科研方便，因为其特殊的专业决定的。

【“曲阜师范大学”】－－－首先你搞清楚，曲阜不是县，而是市，而且不是一般的市，是中国最伟大的教育家孔子的故乡，孔府孔庙孔林的所在地，是东亚的教育学圣地，既然是师范大学，搞教育的，建在曲阜不正是合情合理，天经地义的事吗？师范大学建在孔子故乡，恰恰是提高了它的等级，而不是降低了。

所以你的思维太僵化了，不会具体问题具体分析，所以才会死抱着一个“自学成才”的县级博物馆技术人员胡搞出来的几个很不正常很可疑的零星数据的特例，以偏概全，以特例代普遍，才会闹出“铸造青铜剑比锻造铁剑硬度高强度高”这样的笑话。
我看你也是说不出什么道理了，认输算了。呵呵

上次用腹弓射杀你蹶张弩，这次又用锻造铁剑破斩你铸造青铜剑，接下来我们又玩什么兵器？长矛方阵对战车？

哈哈哈哈哈

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gtdgtd 2005-12-14 18:24:00

哈哈哈哈

既然你说川大很牛，自己证明的哈？

那么田长浒先生的结果可是含铅3.15%都能到201HV呀？他是川大的呀。

对呀，谁提出谁举证，

既然你提出说有40%锡的青铜，那你举出一个来呀？

既然你说10%铅含量的青铜锻打，那你举出一个来呀？

上次的腹弓的讨论，怎么你的帖子都不见了？单腿蹬力分力的笨重腹弓？效率之低的惊人！

我举出至少四篇论文证实青铜剑硬度可到290HV，既然你不信，那你应该举出测量例子来否定呀？

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gtdgtd 2005-12-14 21:57:00

我看了一下呀，

那个县技术人员董亚巍发了50多篇论文呀，

http://www.ezbwg.com/9.htm

大多都是学术核心期刊。这些刊物也够无耻的，如那个《文物保护与考古科学》，居然还说被考古界著名国际文摘杂志AATA数据库收录。

这个国外的数据库中怎么有这种人的论文，不丢人么？

怎么其中还有三篇是发到日本刊物上了的，

日本《古代学研究》，《古代文化》，看来小日本也是无耻的很，这么一个县技术人员的论文都敢发。

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kankan 2005-12-14 22:44:00

【“既然你提出说有40%锡的青铜，那你举出一个来呀”】－－－－－我举证了啊，根据的《考工记》上的记载。你要我用实物来证明，那你把原件拿给我我去找国际权威机构鉴定。你敢吗？你根本不敢。

至于你所说的中国的“自学成才”的县级博物馆副研究员实验得出了战国青铜剑是百分之二十几的锡含量（实际上已经是垃圾了），但这只是卖东西的人自己给自己的货做鉴定，没有任何证明作用，我早就说了：“要实验测定的话，那就应该把出土的【原件】拿出来，找国际上公认的权威学术机构或外国的著名大学，找权威人士，作一个公开测定，这才有起码的公信度！”

【“既然你说10%铅含量的青铜锻打”】－－－－－我没说10%铅含量，我说的是10%锡含量。

【“单腿蹬力分力的笨重腹弓？效率之低的惊人！”】－－－－单腿蹬的效率已经不小了，再说实际上并不只是单腿蹬力，两只腿一前一后同时弯曲发力时，这不也是双腿蹬力吗？实际上我以前忽略了这个问题。

而你的汉代蹶张弩才真的是单腿蹬力，弩上只有一个踏环。只有特殊情况下才偶尔出现双腿蹬的方式。秦时还根本没有蹶张弩，只有臂张弩。后来的记载是后人以自己当时的情况揣摩以前的情形。

发个论文也没啥稀奇的嘛，伪科学还发论文呢，搞特异功能骗钱的严新还在SCI上发论文呢。

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gtdgtd 2005-12-15 1:41:00

【“既然你说10%铅含量的青铜锻打”－－－－－我没说10%铅含量，我说的是10%锡含量。】

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含锡10%含铅也是10%呀，

西方青铜时代晚期兵器是加铅的呀，我不是给你扫描上来了么？人家还说到晚期就淘汰锻打技术了。

我不是也拿出扫描图了么？西方的那种铅青铜剑比百分之二十锡含量的青铜还要脆的多，而强度更低了一两倍，这不更垃圾么？

【“我早就说了：“要实验测定的话，那就应该把出土的【原件】拿出来，找国际上公认的权威学术机构或外国的著名大学，找权威人士，作一个公开测定，这才有起码的公信度！”】

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田长浒先生对含铅高达３.１５％的青铜剑测量表明，即使是脊部，外部硬度也能达到２０１ＨＶ，比那些西班牙铁剑强多了。

这个是发在《特种铸造及有色合金》杂志上，而这个杂志是被Ei、CA、ＭＡ等国内外权威数据库及检索系统收录，

比如ＥＩ是什么？“工程索引数据库（Engineering Index, 简称Ei)该数据库从大约40个国家26种语言4500种文献源中（包括期刊，科技报告，会议录，专著等），精选出高质量的科技文章，予以报道，EI选刊的宗旨是学术严谨，并以水平高、实用性强、质量上乘、出版及时为准则。尽管当今世界信息爆炸，仍严把质量关，做到宁缺勿滥。EI不断完善，现已成为世界级的权威检索体系，并成为国际通用的文献统计源。”

　

ＣＡ是什么？《化学文摘》（美）是化学领域中不可或缺的参考和研究工具，也是资料量最大，最具权威的出版物。

ＭＡ呢？《金属文摘》（美、英）是由英国金属学会(Institute of Metals与美国金属学会(American Society for Metals,简称为ASM)联合编辑出版。

三家最权威的国外学术系统都收录的刊物，

这不就是被国外权威学术机构承认的么？

【而你的汉代蹶张弩才真的是单腿蹬力，弩上只有一个踏环。只有特殊情况下才偶尔出现双腿蹬的方式。秦时还根本没有蹶张弩，只有臂张弩。后来的记载是后人以自己当时的情况揣摩以前的情形。】

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

还什么双腿一前一后发力，这个是相反方向，不能叠加呀？

还有个问题呀，你那腿的力量，一个水平分力才是开弓力，另一个是垂直方向对地面的压力，所以角度不能小，因为一小的话，对地面的压力小，摩擦力小，就无法给水平分力提供支撑的反作用力，所以拉力还是不能超过体重。

不是有出土的汉代“蹶张图”么？就是双腿蹶张呀。

【““既然你提出说有40%锡的青铜，那你举出一个来呀”－－－－－我举证了啊，根据的《考工记》上的记载。”】

既然你可以根据记载，那么咱也根据记载，战国弩就是蹶张的，射程６００步呀，如韩国的溪子、少庥时力、距来，

也根据记载，那青铜剑可是一下断人大腿的。

而且春秋咱就有复合弓弩了，我不是有老外学者骗子的论文么？蓄能、效率和拉力远远高于钢弩和长弓。

Edited by - gtdgtd 重新编辑於 2005-12-15 1:55:13

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kankan 2005-12-15 10:17:00

【“西方青铜时代晚期兵器是加铅的呀，”】－－－－看看，你也知道是晚期嘛。加铅也有各种加法，凭啥你以为人家都加10％。

【“人家还说到晚期就淘汰锻打技术了。”】－－－－这个我已经解释澄清过了，不再重复。

【“西方的那种铅青铜剑比百分之二十锡含量的青铜还要脆的多，而强度更低了一两倍”】－－－－－不成立。你自己都举例了，含铅高达３.１５％的青铜剑测量表明，即使是脊部，外部硬度也能达到２０１ＨＶ。

【“是被Ei、CA、ＭＡ等国内外权威数据库及检索系统收录，”】－－－－－气功骗子严新研究特异功能的论文也被SCI收录。

【“这不就是被国外权威学术机构承认的么？”】－－－－不算，人家只是提供给你一个学术讨论的平台而已，并不等于认可你所有的数据都是准确无误的。人家根本就没有亲自测试，怎么能算。

【“还什么双腿一前一后发力，这个是相反方向”】－－－－－怎么是相反方向？一腿在前，一腿在后，都同时弯曲朝后蹬地，真是相反方向？明明是同向发力。我看你脑袋里面的浆糊又开始凝固了。再不就是你存心恶搞。

【“因为一小的话，对地面的压力小，摩擦力小，就无法给水平分力提供支撑的反作用力”】－－－－－不存在，地面并不是绝对平滑的，相反，战场上往往是坑凹不平的，可以蹬在这些地面的小坑里，角度再小也没问题。再说，砂土地面的摩擦系数很大，只要有一点点压力，就足以提供很大的摩擦力，不然人家大力士是怎么把飞机拉动的？

【“不是有出土的汉代“蹶张图”么？就是双腿蹶张呀”】－－－－－那明显是特殊情况下的特例，因为制式的单兵弩都只有一个踏环，而且，象那个图上那种蹬法，双腿是成罗圈形，而不是并直了蹬，蹬力就远远小于最大蹬力。不信你试试。

【“既然你可以根据记载，那么咱也根据记载，战国弩就是蹶张的，射程６００步呀，如韩国的溪子、少庥时力、距来，”】－－－－－－那我也可以根据记载，罗马弩炮射程达到几公里远。

【“而且春秋咱就有复合弓弩了，我不是有老外学者骗子的论文么？蓄能、效率和拉力远远高于钢弩和长弓。”】－－－－－你忘了一个最关键的问题，就假设蓄能（那上面只提到蓄能，没有说拉力，你不要乱加私货）比钢弩高，但是木质的材料其能够承受的力量是很有限的，大到了一定力量，就不得不使用钢材，最终蓄能还是比你高。照你这么理解，盖房子用木头比用钢筋混凝土成本低，效率高，那为什么不用木头盖摩天大楼？可见你的说法有多荒谬。

再说了，春秋时只有臂张弩，没有证据证明那时有蹶张弩，臂张弩用什么材料都无关紧要，反正超不过人的臂力，根本是垃圾。

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gtdgtd 2005-12-15 11:40:00

【这个我已经解释澄清过了，不再重复。】

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你哪里澄清过?人家书上写的明白.

况且我查了下,QSN10-0.1根本就不是加工青铜!是你撒谎.

【不成立。你自己都举例了，含铅高达３.１５％的青铜剑测量表明，即使是脊部，外部硬度也能达到２０１ＨＶ。】

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请你拿出证据来表明西方有这么高的技术水平能达到这种性能.

【“是被Ei、CA、ＭＡ等国内外权威数据库及检索系统收录，”－－－－－气功骗子严新研究特异功能的论文也被SCI收录。】

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即使是方舟子也是质疑,并不是否定,因为否定也是要证据的,而且同样是实验证据.

【不算，人家只是提供给你一个学术讨论的平台而已，并不等于认可你所有的数据都是准确无误的。人家根本就没有亲自测试，怎么能算。】

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你要否定,请你重新测试.因为是你举出否定的,所以,应该组织测试的是你，在你没有实验结果之前，你没有资格否定.

【怎么是相反方向？一腿在前，一腿在后，都同时弯曲朝后蹬地，真是相反方向？明明是同向发力。我看你脑袋里面的浆糊又开始凝固了。再不就是你存心恶搞。】

==============

前腿不可能向后!

【存在，地面并不是绝对平滑的，相反，战场上往往是坑凹不平的，可以蹬在这些地面的小坑里，角度再小也没问题。再说，砂土地面的摩擦系数很大，只要有一点点压力，就足以提供很大的摩擦力，不然人家大力士是怎么把飞机拉动的？】

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在泥地上不能用了是吧?

【那明显是特殊情况下的特例，因为制式的单兵弩都只有一个踏环，而且，象那个图上那种蹬法，双腿是成罗圈形，而不是并直了蹬，蹬力就远远小于最大蹬力。不信你试试。】

================

那是蹬的过程中，当然是弯曲的.

【那我也可以根据记载，罗马弩炮射程达到几公里远。】

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请你拿出几公里的记载来，何处?

【你忘了一个最关键的问题，就假设蓄能（那上面只提到蓄能，没有说拉力，你不要乱加私货）比钢弩高，但是木质的材料其能够承受的力量是很有限的，】

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你那腹弓的杆不是木制作的么?单纯的木比复合材料差远了，而且有槽,它能支持的住，复合弓臂怎么不行?

况且钢蓄能1/15,而密度却为复合材料的7倍左右，算下来还是复合材料强.

【大到了一定力量，就不得不使用钢材，最终蓄能还是比你高。照你这么理解，盖房子用木头比用钢筋混凝土成本低，效率高，那为什么不用木头盖摩天大楼？可见你的说法有多荒谬。】

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叫你这么说，怎么不用水泥、石头做弓臂呢?

【再说了，春秋时只有臂张弩，】

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不对，6石绝对不可能是臂张，比如韩国的那几种。

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kankan 2005-12-15 16:36:00

【“QSN10-0.1根本就不是加工青铜!是你撒谎.”】－－－－我没说“ZQSn10－1，硬度HB90”的是压力加工锡青铜，我说的是“代号QSn6.5－0.1，含锡量6－7％，硬度HB160－200”，ZQSn10－1我说的是铸造锡青铜。你又伪造我没有的话来赖给我。

【“你哪里澄清过?”】－－－－－－－“断章取义。实际上人家那几句话只是说：到了青铜器晚期，大多数青铜制品用双面范铸造，人家说的是包括所有的工具，农具，日常生活用品，以及兵器，在内的所有青铜器制品中的一部分而已，人家并没有说硬度强度要求高的兵器都是用铸造，而且人家说了但是还是有一部分是用锻造，这一部分需要锻造的青铜器显然毫无疑问就是硬度强度要求高的那部分青铜器，包括兵器。你还想玩这种文字游戏来搅混水蒙人，呵呵。

而且，大多数青铜器用铸造并没有什么奇怪的，对于大多数硬度和强度要求不高的日常生活用品用铸造即快捷又方便，成本也低。

而更关键的一点是，你不知道铸造也分两种吧：金属型铸造和砂范铸造，中国式的砂范铸造只能让锡青铜达到最多HB80，90的硬度，超不过100，而金属型铸造却可以使铸造锡青铜器的硬度达到接近锻造的程度，这才是后来西方普遍采用铸造的真正原因！”

【“请你拿出证据来表明西方有这么高的技术水平能达到这种性能.”】－－－－－莫名其妙！应该是你拿出证据来表明“西方的那种铅青铜剑比百分之二十锡含量的青铜还要脆的多，而强度更低了一两倍”

【“否定也是要证据的,而且同样是实验证据.”】－－－－－那你把原件拿给我，我找人去鉴定。

【“前腿不可能向后!”】－－－－－前腿不向后还向前啊？你的腿长得还真是奇怪

【“在泥地上不能用了是吧?

”】－－－－－泥地大多都是干硬多砂的，再说人是活的，可以主动选择战场

【“那是蹬的过程中，当然是弯曲的.”】－－－－不对，蹬的过程中也应该是并直的，才能发挥出最大力量。

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胡汉四 2005-12-17 1:56:00

过了这么多天，居然没一个爱国者来报名，失望......记得以前爱国者多次吆喝“实践是检验真理的标准”，现在俺掏腰包让他们“实践”为国争光，居然没人响应，实在不解。

那个所谓的“蓄能”数据以前没注意到，这个数据颇能唬人，这里简单说几句：单位质量蓄能只是弓材性能的一个方面，其他重要的还有工作应力，弹性模量等等。这其他的性能紫杉比角材高得太多，所以爱国者才选择性失明，故意不贴出来。也正因为复合弓材料的这些缺陷，古代复合弓大多弓臂短小，而且分段，如果加长弓臂，蓄能效率会急剧降低。自然现代的合成材料性能优良，制造大型复合弓没有问题。

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gtdgtd 2005-12-17 21:03:00

呵呵，你不是说10%的青铜能锻么?而且还有铅,叫你举实例你又没有?

《世界冶金发展史》上说的很清楚，西方晚期是用的铸造铅青铜剑，根本不是锻打青铜，况且这么高锡铅的青铜根本不能锻打。

金属模具在中国很常见，楚国就发现过金属模青铜剑。

证据我早就给你了，ZSn10Pb10伸长率3%，还比不过18~20%的青铜。

原件在兵马俑，你去拿吧。

两腿都向后？这样怎么可能象前使力发生位移？

蹬的过程中当然有腿从曲到直的过程，不然直的腿还有运动距离么？

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后来就是gtdgtd与别人争执的内容了，与本主题无关，省略。

欲知后事如何，且听下回分解。