飞虎队
说明：这是根据我以前用化名kankan（看看）和沙汉，在史海钩沉，琅琊三国，战争研究等论坛与gtdgtd（laminin）和烧光光等人辩论的资料整理而成的，事情缘起于中央电视台拍的一部很搞笑的愚民宣传片《复活的军团》（其实这部片子应该改名叫做《意淫的军团》才对），在这部搞笑片中充斥着大量完全不顾科学常识和历史常识的谎言和胡吹，我那时候对这些技术问题很感兴趣，很喜欢上网跟人讨论这些问题，我本来是很想要博览群书，遍查资料，然后谋篇布局，引经据典，咬文嚼字，精雕细琢地写篇文章对此驳斥澄清一番，呵呵，然而我现在再也没有时间精力和兴趣，来干这种无聊的事情了，因为没有人给我付稿费。所以我就根据我所掌握的情况对此简单地做一点说明，并把以前跟人讨论的原始资料附在后面，权当娱乐吧。
关于《复活的军团》一些荒谬错误之处已在《<意淫的军团>之一：亚历山大VS秦军》一文中加以说明。
gtdgtd（laminin）是网上有名的抬杠高手，不过，他遇到了我。我不敢说我已经驳倒了他，所以我就谦虚点说我们半斤八两吧，嘿嘿。
本着不虚美，不隐恶的原则，以下原始资料只对版面格式做了一点调整，没有任何文字删改，没有任何断章取义之处，没有对其中的输赢有任何掩饰。出处：http://www.4277.com/forum/topic.asp?TOPIC_ID=175640&FORUM_ID=86&CAT_ID=19。仅供娱乐，是非自断。（【】内是引用）
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
看看
呵呵，你们又在争论这些弓啊弩啊的问题。我也来说两句，以前这里有人谈到希腊的“腹弓”，并给出了照片，认为其是用腹部顶住弓的推杆，然后靠体重来开弓，所以弓的蓄能有限。其实这个说法是不正确的，因为光看静态的图片会让人误解。我看过discover的一个专门讲这个的节目，实际上腹弓的开弓方法是先将弓的推杆前端抵在前面地面上，然后人用身体胸腹部顶住后面的推杆，象推车一样向前推顶，一直要前推几步，而且随着开弓者一边推动，推杆上的倒齿挂钩能够自动卡住已经推上的长度，所以从理论上来说，腹弓可以达到想要的任何开弓力量，而不是仅限于推弓者的体重同等的力量。只要推杆做得足够长，开弓者有足够的时间慢慢顶。
你们可以想想日常生活中推车或者是拉车是不是能够最大限度发挥人体的力量，比如电视里常常可以看到很多大力士拉动汽车飞机的例子。这种腹弓最初被设计出来的目的就是为了让力量很弱的人如妇女和小孩都能够最大限度地发挥出自己的力量开弓。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
gtdgtd 2005-3-22 1:48:00
这个静态的照片可以看作”推杆上的倒齿挂钩能够自动卡住已经推上的长度”前的瞬间,
这个时刻，推力最大，正是推力和反作用力平衡的时刻，此时正好到推杆缩进最长的距离,而且几乎垂直于地面,还是不可能大于体重。不然在这个瞬间，即挂钩还没有自动卡住的时刻，人就已经弹飞了。
所以，最大也只能到人的体重.
Edited by - gtdgtd 重新编辑於 2005-3-22 2:05:28
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
看看 2005-3-22 10:41:00
你说错了，如果“推杆上的倒齿挂钩能够自动卡住已经推上的长度”是像你说的那样到了最后推力最大的瞬间之前才卡住，那确实可能出现你说的那种情况，但是并不是这样的，腹弓推杆和滑槽之间的倒齿挂钩并不是只有一个，也不是到了最后推力最大的瞬间之前才卡住，而是推杆和滑槽之间滑动的长度上全是一格一格的倒齿挂钩，推杆每推进一小段距离，倒齿挂钩就自动卡住一段距离。最后推到顶的那个动作也不是像你夸张的那样“几乎垂直于地面”，而是腹弓与推弓者都与地面成一斜角，这时推弓者的腿部仍然蹬在地面上，有作用力。从你说的话可以看出，你并没有看见过实物的使用过程，完全是凭自己想当然的推测。
反过来想也能明白，腹弓最初设计出来就是为了让力量很弱的人如妇女小孩也能够最大限度运用自己的力量开弓，大部分的人开弓一般都能达到一个差不多的力量，如果腹弓开弓的力量只限于体重，那每个人差别就会很大了，那这一点就失去意义了，但事实上不是这样的。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
gtdgtd 2005-3-22 13:38:00
DISCOVERY那集我看过，
“而是推杆和滑槽之间滑动的长度上全是一格一格的倒齿挂钩，推杆每推进一小段距离，倒齿挂钩就自动卡住一段距离。”
你还不明白“最大推力”的概念，比方说推力推进到在第N格，但又无法达到第N+1格，那么在N和N+1之间，就是最大推力。
“推杆每推进一小段距离，倒齿挂钩就自动卡住一段距离”这没错，但自动卡住的距离，到下一格就是最大推力。
所以确实是“后推力最大的瞬间之前才卡住”，而且是比这个最大推力稍微小一点，即刚好能卡在上一格（而还差少许不能到下一格）的推力。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
看看 2005-3-22 14:19:00
既然你看过，那我们就不要绕圈子了。
你这一段说的跟我前面说的并不矛盾，不管怎么解释这个“最大推力”，反正这个“最大推力”绝不是仅限于推弓人的体重，这一点是明摆着的，因为它的开弓方式是用推小车的姿势往前推，一直要前推好几步，而不是像先前有人解释的那样完全靠身体压在上面的体重来开弓。实际上那个节目主持人只是随意地示范一下，他最后那个动作是完全多余的，就像你说的，开弓者已经用推力把推杆推进到了N格，最后再用身体在上面斜压一下并不能获得比前面更多的力量，推杆前进不到N＋1格。但是，前面推力所做的功已经由于倒齿挂钩的逐格锁定被储存起来了。这你无法否认。
说老实话，任何有正常体力劳动经验的人，第一眼看到腹弓的那种构造，都会自然而然地想到要把它顶在墙壁和身体之间，用推小车的方式来开弓，而不是象先前有人解释的那样，把它垂直于地面用身体压在上面靠体重来开弓，因为那样不仅在用力上很别扭，在动作上也很难做，前推的姿势明明轻松得多，为什么要舍易求难？
至于用前推的姿势能够达到多大的力量，我想没有必要争论了，反正绝不是“仅限于体重”。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
gtdgtd 2005-3-22 16:51:00
【你这一段说的跟我前面说的并不矛盾，不管怎么解释这个“最大推力”，反正这个“最大推力”绝不是仅限于推弓人的体重，】
=================
不对，有矛盾！你前面说：
“如果“推杆上的倒齿挂钩能够自动卡住已经推上的长度”是像你说的那样到了最后推力最大的瞬间之前才卡住，那确实可能出现你说的那种情况”
它确实是到最大推力前的瞬间卡到前面一格的。
【前面推力所做的功已经由于倒齿挂钩的逐格锁定被储存起来了。这你无法否认。】
=============
不对，这里讨论的是最大推力，这个挂钩无法储存比最大推力大的力。
【“都会自然而然地想到要把它顶在墙壁和身体之间，用推小车的方式来开弓”】
===============
如果这样的话，这个弩的适用范围就很小了，试想战场上非要找到墙才能开弓么？怪不得后来的西方人没有采用过这种开弓方式的弩，而接纳了类似中国弩的开弓原理。
而且这样的开弓方式，受地面条件的限制，如摩擦力小的情况下，如一些草地、沙地、山地等，脚下的摩擦力不够，恐怕能使出的力量很有限。
所以，条件受限，以地面为支撑的开弓方式为主。而且当推力越大时，推杆被推入的距离越大，最短的情况下，就是推力最大时，此时推杆被推入滑槽，考虑到是单兵弩，长度不可能太长，这时推杆+滑槽的长度与人腹部以下的长度的比值，就标定了与地面垂直的角度，
而人下半身长度近一米，最大推力时推杆+滑槽的长度最短，一般也不会超过一米，不然就太笨重了，所以，就是接近垂直的。
所以，那个近乎垂直的开弩照片是可以看作最大推力时刻，不然根本推不到这个距离。
因为前面你推的力量，不管怎样，都不会超过最大推力，只有推杆最短时，才是推力最大时（这个是当然了，不受力时，推杆没有缩进，推力越大，缩进距离越大），所以，当推杆缩进到与地面基本上垂直时，才是推杆最短时，（这个不难理解吧，一点到一平面的最短距离计算，高中几何上有，就是垂直距离了），才是推力最大时。但垂直时，推力不可能大过体重。
Edited by - gtdgtd 重新编辑於 2005-3-22 17:08:19
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
黄谦 2005-3-22 19:41:00
我还以为老Ｌ突然良心发现。原来还是老调子，呵呵无语，找张板凳来看热闹。
希腊弩在东罗马初期才存在，之后消失应该跟东罗马长弓的出现有关。本来我自己在家里试验的时候，已经认为希腊弩是向前推的了，不料人家英国人已经捷足先登，比我先研究出来了，而且还拍成电视，罢了。。。
不过说归说，能把胡话说得这么洋洋洒洒，这么自信，也算是一项才能。反正我是做不到的。不懂的只好说不懂罗。
Edited by - 黄谦 重新编辑於 2005-3-22 20:28:32
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
看看 2005-3-22 20:24:00
你曲解了我的意思，首先我的话是说：“推力所做的功已经由于倒齿挂钩的逐格锁定被储存起来了”，当然你说的也是对的，每前推一格，都需要超过前面所用的力才能锁定挂钩，但是腹弓可以逐格锁定挂钩的结构使得开弓的人不需要一次性地将弓开满，可以分段地反复用力开弓，你总不能说我推了一半再稍微休息一下再运劲推弓就不能使出比前面更大的力吧？
你对最大推力的描述也有问题，你从那张正面拍摄的照片怎么能够看出推杆跟地面是垂直的？实际上，从节目中另外角度的镜头中，我们可以看到，推杆跟地面自始至终都成一斜角的，当然我前面说过了：那个节目主持人只是随意性地示范一下，我认为他那种开弓姿势也是不正确的，而且也更不可能象你说的完全是靠体重压在上面来开弓（虽然那个节目主持人也说了一句“靠身体的重量”，当然我们不能真的照他随口说的这样一句话去理解），你可以示范一下，将弓垂直立在地面上，然后人俯身压在弓的推杆横臂上，完全靠身体的重量来压开弓，这是一个近乎于杂技表演的动作，你可以试做一下，然后把照片传上来看看。
我就这么说吧：我们都不是笨蛋，如果是我在战场上用这种弓，我当然会自然而然地首先找个障碍物，将弓大体平行于地面地抵在障碍物上，然后用推车的方式一点一点地将弓推开。你无法否认我可以用这种方式将开弓的力量发挥到最大吧，而且远远大于体重。
至于你说的墙壁的问题，你说的没错，本来这个弓被设计出来的初衷就是用来守城的，是叙拉古的国王叫人设计的，就是阿基米德的那个叙拉古。使用的时候当然可以把它抵在箭垛或者城墙上或者墙角，用前推的方式开弓。你既然看了那个节目，你也可以看到，那个主持节目的大腹便便的老头，只是随意性地示范一下，把弓抵在泥地上就轻松地推开了，说明它的用力方式很合理。
至于它的适用范围，我也认为很有限，不说其他的，光是我在节目中看到的，未上弦时推杆加滑槽就长达两三米，这么大的弓体在野战中携带和使用都很不方便，更何况还有你说的地形地物的限制（野战中也有设计尺寸小很多的腹弓，但是尺寸小了可能威力就受到限制）。如果是守城，那它能发挥的作用就大一些,但是守城又有威力更大的投石机或弩炮。所以我想它的作用应该是辅助性的吧。
总的来说，我觉得对所谓弩的作用不管是希腊弩还是中国的腰开弩踏张弩都不能太高估了，虽然比弓射的远一些，穿透力强一些，毕竟这些玩意射速慢，携带使用都不如弓方便，不能象弓那样装备得普遍，野战中的作用应该有限。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
胡汉四 2005-3-22 21:19:00
引用:
【此文由看看发表。呵呵，你们又在争论这些弓啊弩啊的问题。我也来说两句，以前这里有人谈到希腊的“腹弓”，并给出了照片，认为其是用腹部顶住弓的推杆，然后靠体重来开弓，所以弓的蓄能有限。其实这个说法是不正确的，因为光看静态的图片会让人误解。我看过discover的一个专门讲这个的节目，实际上腹弓的开弓方法是先将弓的推杆前端抵在前面地面上，然后人用身体胸腹部顶住后面的推杆，象推车一样向前推顶，一直要前推几步，而且随着开弓者一边推动，推杆上的倒齿挂钩能够自动卡住已经推上的长度，所以从理论上来说，腹弓可以达到想要的任何开弓力量，而不是仅限于推弓者的体重同等的力量。只要推杆做得足够长，开弓者有足够的时间慢慢顶。
你们可以想想日常生活中推车或者是拉车是不是能够最大限度发挥人体的力量，比如电视里常常可以看到很多大力士拉动汽车飞机的例子。这种腹弓最初被设计出来的目的就是为了让力量很弱的人如妇女和小孩都能够最大限度地发挥出自己的力量开弓。】
老兄说的这些其实俺早想到了，只是没展开说，别人也没注意。不妨看看俺以前讨论的帖子，里面说到腹弓越大，推弓时弓与地面的夹角越小，换言之：可借助的重力越小，自然就必须更依靠人本身的推力。略懂物理的都不难明白：这推力大于人自重并不难。近似地说：腹弓的最大推力=蹶张弩的最大拉力+人的自重。其实力量大时腹弓的推力和蹶张弩的拉力来源相同，只是无需克服重力。
另一个俺没展开说的是腹弓的力矩优势。上弦时腹弓受力处在腰部，蹶张弩受力处在肩部。也就是说：蹶张弩的力臂比腹弓大了约50%。换言之：力矩相同时，腹弓的力量就比蹶张弩大50%。
有时候俺不得不佩服古代欧洲人的机械创造性。除欧洲以外，其他民族的强弩无非是蹶张弩，因结构所限，能量提升也有限，通过各种机械突破这极限的只有欧洲人。当神臂弓盛行时，欧洲的早期十字弓也广泛使用。十一世纪末第一批十字军抵达君士坦丁堡时，他们的机械装备曾引起拜占庭贵族的浓厚兴趣，这些贵族中包括公主安娜.科穆宁，她后来成为拜占庭最伟大的史学家。借助历史记载和实物，后人可以很清楚地了解早期十字弓。这种十字弓尚不如后来的杠杆手柄十字弓强悍，本质上只是蹶张弩，但它采用了很巧妙的机械设计，只增添了两个简单金属件就使得拉力增加了一百磅左右，自然远胜过了其他蹶张弩。果然这种十字弓成为突厥骑兵最害怕的武器。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
看看 2005-3-22 21:57:00
老胡你这一段我有点不明白呢：“腹弓的最大推力=蹶张弩的最大拉力+人的自重。其实力量大时腹弓的推力和蹶张弩的拉力来源相同，只是无需克服重力。”为什么“腹弓的推力和蹶张弩的拉力来源相同”？两者应该是不同的，腹弓的推弓方式靠的是腿部肌肉蹬地产生的作用力，类似于推车；蹶张弩的拉力靠的是腰部肌肉使上身后展的力量，类似于划船，这两者是完全不同的。而且推所产生的力量要比划船姿势所产生的力量大得多，因为我们在电视上看到那些大力士用俯身前推或者俯身前拉的姿势可以拉动汽车甚至飞机，但是人在划船机上显然达不到这个力量。
我也认为，腹弓用前推的开弓方式比蹶张弩的开弓方式在用力上要合理得多，能产生更大的效率，发挥出更大的力量。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
胡汉四 2005-3-22 22:16:00
蹶张弩有很多种，当然有用腰里力的，但最强的还是用腿力，毕竟腿力比腰力大。请看下面的汉代强弩图：
从人体工程和易用等方面说，腹弓无疑是很优秀的。不过腹弓制作复杂，成本高，重量也大。要俺说还是早期十字弓最好，势能与腹弓相当，结构简单，体积和重量都小得多。当然后期十字弓更恐怖，就不好比啦。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
胡汉四 2005-3-22 22:19:00
补充一点：
大体上，早期十字弓的拉力=双腿腿力+双手撑力-人的自重
跟最强的腹弓差不多。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
看看 2005-3-22 22:26:00
我把腰开弩和蹶张弩搞混了。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
gtdgtd 2005-3-23 0:20:00
【你可以示范一下，将弓垂直立在地面上，然后人俯身压在弓的推杆横臂上，完全靠身体的重量来压开弓，这是一个近乎于杂技表演的动作，你可以试做一下，然后把照片传上来看看。】
=====================
我说了，那个垂直开弓的照片是到达最大推力时刻，先前低地面，然后一直作功使推杆缩入，最后到这个状态时，推杆最短，力量最大，但这个状态考虑反作用力的话，推力绝不能超过体重。
DISCOVERY上的老头不也是把角度由小推到大吗？如果继续，难道不是可以接近垂直状态？
把推杆从最长推到最短，而且还可以借助手臂的力量，把它从有角度推到垂直，这很正常吧，任何人都能做到，难道就成杂技表演了？
如果说“将弓大体平行于地面地抵在障碍物上，然后用推车的方式一点一点地将弓推开。”
但这样某人所说的“腹弓的最大推力=蹶张弩的最大拉力+人的自重”就绝对不可能的！
因为连小学生都知道重力的方向是垂直向下的。
如果要加上人的自重，只能是取垂直方向，但这时就要考虑反作用力，如果一个人受到“蹶张弩的最大拉力+人的自重”的反作用力的话，能被弹多高？
还有你说的类似推车的力量，推车的力量来自全身的张力作用于地面产生的力，主要来自腿部的蹬力，
但你要知道，这个推的力量受脚与地面静摩擦系数的限制，即其力量不可能大于静摩擦力，
因为静摩擦力是反作用力，其最大值是不会超过蹬力（或者说全身的张力）的，当蹬力超过地面所能提供的最大静摩擦力时，就是脚下打滑的情况了，不论你怎么歇都再也使不出更大的力，所以，这种开弓方式是不能取到蹬力的最高点的。
而中国的神臂弓是取坐姿以全身张力开弓，包括蹬力和腰腹的张力，而这个力量就不受静摩擦系数的限制，其开弓方式也比腹弓合理的多。而且坐姿也是接近水平发力，不存在所谓的要克服重力，因为重力是垂直的，所以这种弩的开弓力量是远大于腹弓的。
而且，更关键的是：
推力来自蹬力，但这只是蹬力的分力，脚蹬地面成一定角度，才能产生推力，即蹬力在水平方向上的分力，根据我们平时做推的运动时脚与地面的角度，我们可以知道，这个水平分力所占蹬力的比重是很小的。
这就是为什么你在电视上看到那些大力士用俯身前推或者俯身前拉的姿势，因为俯身时，蹬力与地面的角度越接近水平，其水平分力越大。
把蹬力全施加到水平方向上行不行呢？除非你也后面有堵墙，你的腿蹬住它，那么腹部就能给前面的支撑物全部的蹬力了，
这是不是很傻？
但神臂弓就可以，取坐姿，脚就可直接水平蹬弓臂，这样全部的蹬力就能转化为弩拉力，
所以，神臂弓要远比腹弓合理。
Edited by - gtdgtd 重新编辑於 2005-3-23 1:01:18
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
gtdgtd 2005-3-23 0:33:00
这里有个希腊弩的图，有标尺，还未完全张开（还有至少一个格吧），你可计算下完全张开时抵腹的弧最高点到顶端的距离，不超过1.2米，
而人的胸腹以下也约1.2米左右，
所以要使其张力最大，即推杆缩入最短，就只能是垂直作用，而这时其力量不能大于体重，除非某人要改写反作用力原理。
还有，这种希腊弩到底存在吗？有没有出土实物？
不排除类似达芬奇作品那样的东东或文艺复兴时期伪托之作的可能吧。
所以还是要实物说话。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
黄谦 2005-3-23 10:27:00
老虎，我前面的问题你还没有回答呢，是不是时间太少了？
另外我看弓弩史，似乎早期十字弓（欧洲人似乎总喜欢把弩称为弓）跟同期的中国弩没有任何区别，同样是脚踏张弦，为什么你说它很猛呢？后期欧洲弩能够达到多大的张弦力量这个我没有见过确切的资料，能否提供一个？
坐着张弦的神臂弓：
准确地说似乎是坐着单腿张弦的神臂弓：
神经质微笑中。。。。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
gtdgtd 2005-3-23 11:52:00
哈哈哈哈
我昨天没有仔细说明白，有人就在单腿上做文章。
但她忘了，人推车的力量，双腿交替地前行，难道不是单腿发力？而这个力仅是单腿的分力。
我还是跟懂物理的人讨论吧。
看看，
你可以试一下，
如果想借助重力，只能垂直地去开，但这样反作用力的限制，不可能大于体重。
【”将弓大体平行于地面地抵在障碍物上，然后用推车的方式一点一点地将弓推开。”】
=================
这个你也可以试一下，用腹去水平地抵，看看此时你的腿与地面的角度，
我看这个角度很大，不会小于70度，所以计算水平分力，此推力还不能达到蹬力的1/2。
还有，类似推车的姿势，两脚交替前行，其实主要还是单腿的力量，
但这样角度就可以小很多，分力就大，（但就只是单腿的分力了。）
当然也可以双腿同时蹬地面推，但前提是双腿不动，身向前努力倾，但这样，角度就更大了，而且作用距离很有限，远不能达到双腿蹬力的1/2。
所以即使有人说神臂弓是单腿，但单腿的蹬力全加上，也远比被单腿分力或不到双腿1/2的分力的腹弓大得多。
即使是一般的垂直开的蹶张弩，
而一般成年男子（不是训练过的）的统计数据，右足蹬力可达2568牛顿,左足为2362牛顿，维持达30秒，
要减的重力也仅是上半身的重力，一般正常人，也就在300~400牛顿左右，
那个汉代的双腿开的弩，你可算下减重力之后，是恐怖的4500牛。当然这只是理论上的一般人的最大值。
而腹弓，我不再重复垂直借重的情况，即使是水平抵物开，仅是单腿蹬力的分力！远不能和蹶张弩比！
Edited by - gtdgtd 重新编辑於 2005-3-23 12:04:03
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
看看 2005-3-23 12:53:00
这样看来是争论不出什么结果了，这样争论下去就变成抬杠了。
关于他说的那个“腹弓的最大推力=蹶张弩的最大拉力+人的自重”，我想他的意思应该是说：因为蹶张弩在站立拉弓时，腿部产生的蹬力，有一部分还要用来克服拉弓者自身的体重（因为是站立嘛），所以：蹶张弩的最大拉力＝腿部的蹬力－人的自重，所以得出：腹弓的最大推力=蹶张弩的最大拉力+人的自重。因为他认为腹弓用前推的方式开弓，不存在克服自身体重的问题。当然这也不准确，就像你说的，前推时，腿部蹬地的作用力跟水平成一斜角，其在垂直方向上的分力仍然要用在克服自身重力上。
你提到的推弓时腿部作用力与地面成一角度，所以不能全部转化为前推的力量，只有水平方向上的分力才能起到推弓的作用，这是有道理的。因此我也要修正一下自己的看法，我不能把腹弓推弓的力量跟电视上大力士俯身前推或者俯身前拉拉动汽车飞机的例子简单类比，因为在这个例子中，用力者由于采用俯身前推或俯身前拉的姿势，已经最大限度地将身体用力方向接近于水平了，能够最大程度地将蹬地的作用力转化为水平方向上的分力。而腹弓，如果照我们在电视中看到的或者我们通常理解的那样，将弓顶在腹部前推开弓，就不能最大程度地将腿部蹬地的力量转化为水平方向上的分力，但是对于这个问题，我仍然有一个很好的补救方式：我可以将腹弓的推杆横臂顶在胸部，这样我身体与地面的角度就很小了，仍然可以最大程度地将蹬地的力量转化为水平方向上的分力。你总不能说不允许我这样做吧？那种方式更方便我就完全可以怎样做。我们在现实中看到的也是，当推动很重的东西时，人都会很自然地采用这样的姿势。所以我并不需要后面有一堵墙，仍然可以发挥出差不多的力量。
至于你提到的摩擦力的观点，则完全是站不住脚的，因为你说了一大堆，最后都不能提出一个具体的数据来说明你所说的最大静摩擦力的上限是多少，而事实上，普通地面上的静摩擦系数所能够提供的最大静摩擦力对于人蹬地所能产生的任何大的力量都是绰绰有余的了，正如我们已经反复提到的那些大力士用俯身前推或者俯身前拉的姿势拉动汽车飞机的例子那样，他们不就是在普通的水泥地上做到的吗？这已经无可辩驳地证明了：摩擦力不成问题。
而你不断重复的“垂直”的问题，我觉得已经没有任何争论的必要了，你也说你看了那个节目，我也不知道你到底是不是看了。反正我又把那段录像找出来反复看了，我怎么都不明白：你是怎样把那个看成了是“几乎垂直于地面”的？而我怎么看都发现，一直到最后，推杆与地面的夹角都不超过45度，离垂直还差得远。
还有，就按照你所说的最后推到顶时，弓体已经缩短到了1.2米，你以这个1.2米为高作一个直角三角形，你就会发现，如果人要用身体压在弓上靠体重开弓，这个直角三角形的斜边（就是人体下部的长度）则根本不可能也是同样的1.2米！你的计算有误。
再说了，我已经反复强调过了，电视中节目主持人只是随意性地示范一下，我们完全没有必要以他的姿势为准来讨论，在实际中，我完全可以采用我所说的更为合理的姿势来达到更大的开弓力量，所以就根本不可能再存在你所说那种“垂直”的情况了。
当然我们这样没有任何准确的实验数据地空谈是没有意义的，但是我至少可以肯定的是：腹弓开弓的力量绝对不仅限于体重。
如果要我选择的话：在野战中我觉得还是站立拉弓的腰开弩或者蹶张弩更实用一些，但是在守城时，我宁愿用腹弓，我觉得这种开弓方式要轻松得多，对于腰开弩，我担心长时间反复做这个动作，会不会导致腰肌劳损？
还有一个问题，我们争论的焦点始终都集中在一个“最大推力”上，我觉得还有另一个问题不能忽略，就是功和功率的问题，我现在没有时间了，简单说两句：在弓的最大力量（我看也可以用平均力量代替）相同的情况下，是不是弓弦被拉得越开，也就是说箭在弓弦弹力的作用下运动的距离越长，所能产生的动能越大？那这样，衡量弓弩的威力时，就不能简单地用最大力量来衡量了。而腹弓可以很有利于把弓弦的伸张距离做得更长。
至于你提到的腰开弩和蹶张弩，用腰部力量和用腿部蹬力我认为不能同时叠加，因为这在理论上虽然可行，但是在实际上动作做不出来，因为人体没有那么长的伸展距离，只能单独用一种力量。我现在没有时间细说了，你自己琢磨吧。
另外你提到的单腿蹬地的问题，显然也不符合实际，你如何解释大力士们拉动汽车飞机的例子？按你的说法他们不都是单腿交替蹬地前进吗？
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
gtdgtd 2005-3-23 14:43:00
【我仍然有一个很好的补救方式：我可以将腹弓的推杆横臂顶在胸部，这样我身体与地面的角度就很小了，仍然可以最大程度地将蹬地的力量转化为水平方向上的分力。】
==================
这样的推力，其实归根结底来源于脚支撑地面产生的蹬力的分力，因为发力的支撑点是地面，所以要看的是腿与地面之间的角度，
但我刚才试了一下，人的腿骨与脚在不同方向上所成的角度是有限的，这就是生理上的限制，你也可以试一下，你的腿能与地面成最小的角度是多少？
而且推车和拉车不同，就象你说的，拉车的角度可以更小，而推车能作到这样就很困难。
而且你说的“将腹弓的推杆横臂顶在胸部”，当然可以，但是你看我上面给的那图，推杆那里有个弧，显然是为了容纳人体的，有标尺，不过三十几厘米，刚好可容纳人的腹，但对于胸部可就小了，人胸可是比腹宽不少，而且要知道胸和腹的结构不同，胸有胸骨，而且不象腹般弧度大，如果抵胸的话，还不如将弧杆变平杆，可见这个只是为腹设计的。所以实际中不可能是这样开的，
至于汉弩理论上的最大拉力，前面我已经计算了，取成年人统计的双腿的最大蹬力4900牛，减上半身体重400牛，就可达到4500牛。
你算算腹弓能达到这个张力时的分力角度，cosX=4500/4900, 这个角度不难算吧，小于10度！几乎水平。
即使有障碍物抵，这时身体的角度要与地面成不到十度的角，你认为这可能吗？人体能做到这样蹬地面吗？
如果推的话，腿与地面的角度能成45度以内就不错了。
所以说，腹弓无论从发力的合理性和大小上来看，都远比不上蹶张弩。
DISCOVERY的录象我见过，当时我第一个反应就是感觉比我以前看到的照片大得多，以前这里有个照片链接，上面的那人就是以腹和手垂直去压的，感觉有点象打气的动作。
上面那个图，有标尺，可以看到，DISCOVERY的描述是过大，事实上没那么巨大。
而且前面我说了，这个我还没见过实物，这些都是后人的复制，不排除这种东西根本不存在，就象达芬奇的诸多设计一样。
至于伸张距离，图上也可以看到，并不是很长。
而且这与弓臂的长度有关，很大程度上要看弓臂，因为弹性主要是那里来的。
【“另外你提到的单腿蹬地的问题，显然也不符合实际，你如何解释大力士们拉动汽车飞机的例子？按你的说法他们不都是单腿交替蹬地前进吗？”】
==========================
你这样说才不符合实际。
不管怎样拉车，还是要单腿迈步，你不会说是双腿跳着迈吧？
而且你这样说也不能说明问题，拉汽车和飞机主要抵消的是轮轴与轮子间的摩擦力，这个就很难界定了，但有一点可以肯定，就是这个摩擦力肯定小于人鞋子与地面间的静摩擦力。可见这个并非很大。
就象你说的“最后都不能提出一个具体的数据来说明你所说的最大静摩擦力的上限是多少”
新闻上还有眼皮拉汽车的，眼皮的承受力，从生理上来讲，是很有限的，但仍能作到拉汽车，可见拉汽车的力不一定很大。
我摘录了新闻上的说法“他估算王的眼皮拉力极限在100公斤以内。拉动2吨重的车辆其地面滚动摩擦力约为40～60公斤。”
可见两吨的汽车，其拉力也不过500牛左右，一般的非训练过的人单腿的蹬力就可达到这个的5倍，如果是训练过的大力士，就更难说了。而且还与各种因素有关，比方说地面情况，轮子摩擦力大小等。
可见拉汽车的例子，也不见得说明问题。
再怎么说，步还是要一步一步迈的，两腿交替进行，所以就只是单腿的蹬力的分力。
这样，腹弓的拉力，即使与单腿开的蹶张弩比，还是不如。
Edited by - gtdgtd 重新编辑於 2005-3-23 15:30:39
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
看看 2005-3-23 16:15:00
我现在有时间来跟你争论了。其他的问题慢慢再说，先质疑一下你所提供的这个数据。
你说“而一般成年男子（不是训练过的）的统计数据，右足蹬力可达2568牛顿,左足为2362牛顿，维持达30秒，”
2568牛顿是多少？按一公斤9.8牛顿换算，就是262公斤。
我们在这里谈到的蹶张弩，其用力方式实质上就是深蹲（双腿）的用力方式，而且实际上还应该小于（我就不滥用“远远小于”之类的形容词了）深蹲这种理想状态下发力姿势所能够产生的力量，这个大家应该没有异议吧？没有我就接着往下说。
那么，深蹲的世界纪录是多少呢？我搜索了一下，也就是500公斤而已，这还是重量级的运动员，靠吃类固醇练出来的。65公斤级的世界纪录是300多公斤。
而你提供的数据居然说一个未经训练的一般成年男子单腿的蹬力已经达到了262公斤！天了，你是不是少打了一个小数点？
而你更据此得出了“汉代的双腿开的弩，你可算下减重力之后，是恐怖的4500牛。”，也就是459公斤！这已经接近了在现代体育训练条件下一个重量级运动员所创造的深蹲世界纪录！你认为这可能吗？
据我们的日常生活经验，不要说400公斤，300公斤，200公斤，仅仅只是背负一个正常体重的成年男子（60－70公斤），然后从蹲在地上的姿势站立起来，就已经感到很吃力了，而那“恐怖的4500牛”的开弩力量，我不知道是怎样达到的。我不得不再一次提出我的疑问：是不是少打了一个小数点？
当然你也说这只是理论上的推算，但是就从理论上来说显然也是不可能的。
关于你所提出的拉汽车的问题，我当然知道拉车者所克服的阻力是摩擦力，而不是汽车自身的重量，现在的问题就是我不知道这个力量到底有多大，我只知道它肯定很大，因为在正常情况下，要几个人才能推动一辆小汽车（还是小车哦，我还没看见有几个人推大卡车的），而你在后面给出了一个数据，我还不能肯定这个数据的可靠性，即使是可靠的，那还有拉动飞机的更极端的例子，那拉动一架飞机，那显然就远远不是这个力量了。
而你说“两吨的汽车，其拉力也不过500牛左右，一般的非训练过的人单腿的蹬力就可达到这个的5倍”，这就跟实际情况更不符了，首先这个“一般的非训练过的人单腿的蹬力”我已经提出质疑了，其次，如果是这样，那么一个人躺在地上（或者后背靠在墙上），屈膝用单腿就可以很轻而易举地推动一辆“两吨的汽车”，不，准确地说，应该是可以推动紧靠着排在一起的五辆“两吨的汽车”，也就是十吨，还是单腿哦！你不觉得这很荒唐吗？
至于将推杆横臂顶在胸部的问题，我觉得我说的还太保守了一些，实际上我完全没有必要把身体的任何部位顶在那个横臂上，我就用双手支撑在两边的把手上就足够了，反正我只需要有一个施力的支撑点就行了，因为我推力的来源主要是靠腿部的蹬力嘛，我的胸腹部和臂部又不用力，实际上，我们平常推车不就是这样做的吗？
我甚至可以将弓的前部抵在箭垛的缺口上，用头部顶在弯曲的推杆横臂处，用手握住把手，往前推顶。谁能说不可以这样做呢？
没错，某种机械的设计者最初在某些细节上的设计初衷本来跟实际运用中的情况不完全是一回事，但是在实践中完全可以找到另外更合理的运用方式，理论和实践往往会有一些脱节的地方，这太普遍了。
至于你说的单腿蹬力的问题，这个无法否认，容后再论。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
看看 2005-3-23 16:48:00
我上面所说的“是不是少打了一个小数点”的话是玩笑话，不要当真，因为多打一个小数点的话也是不合理的。你不要误会我的意思了。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
黄谦 2005-3-23 17:14:00
这个问题，正好在不久前的《全球资讯榜》上有过介绍。美国有一个“超级大力士比赛”，参加者都是超级肌肉男。其中一个举重上台阶的，其动作跟汉弩的张弦基本上一样（所以我注意到他）。那个杠铃重２２７公斤（五百磅），那个肌肉男抬起它的时候表情已经绝对不能说是轻松了。
踏张弩对身体的伤害主要是对腰椎。
另外我认为史小诺是个美女。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
gtdgtd 2005-3-23 17:37:00
统计的成年男子蹬力：取坐着的姿势，右足蹬力可达2568牛顿，左足为2362牛顿，保持时间为半分钟。
这个数据来自于： 《统计与咨询》2001年01期
《人机工程学简析(续篇四）》 《江苏陶瓷》 1995年02期
写明白了，是取坐的姿势
而这和深蹲不同，深蹲是肩背负重，不光靠蹬，还有腰力的限制。
这和汉弩的方式还是不同，汉弩类似举重，把重物提起到腰，但能到腰壁举到头顶的举重就简单多了，很多人能提起，可绝对举不起来，而且到张到最大时才是最大张力，和提重物一开始就那么重不同。
所以以深蹲来衡量不妥，以提重物来类比还有点象。
还有那拉2吨汽车的力不过500牛的数据来自：《”眼皮拉汽车”不是神功 专家破解”眼皮功”谜团》
是这么写的：
“至于王拉动了２吨重的汽车这一事实，西南交通大学应用力学与工程系教授戴教授解释说，拉动汽车并不是拉动车子本身的重量，只是克服车子的滚动摩擦力，这个力量只有汽车自重的２％至３％”
【”还是单腿哦！你不觉得这很荒唐吗？”】
==========
不荒唐，我分析过了，再怎么拉，还是要一步步走，每一步，还是单腿发力。既然有人能拉动飞机，可见单腿分力能做到。
不管这个力如何大小，你可以置疑，但推的力量，就是蹬的分力，由于人生理的限制，角度不能过小，这个分力就是比单纯的蹬力小的多。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
gtdgtd 2005-3-23 17:40:00
这个是奥地利大力士拉飞机的，
你看他的脚，难道不是一步步迈？
当一脚抬起，另一等地时，人才能前行，双腿同时可就是跳着走了。
所以还是单腿分力。
还有你看他身体角度。
Edited by - gtdgtd 重新编辑於 2005-3-23 17:41:48
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
看看 2005-3-23 17:59:00
对单腿分力的概念没有异议，这我说过了。
现在的问题是：有人就是用这种方式拉动了飞机，而我不知道那个力量到底有多大，但是肯定是很大的。所以需要有更具体的数据。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
看看 2005-3-23 19:08:00
既然你保证了数据的可靠性，那我就不多纠缠这个问题了（有机会我还是要亲自去测量一下，我从来没想过我单腿可蹬开200多公斤），不过我用深蹲来类比的是你指明的那种用单腿蹬力来开弓的蹶张弩，而你用提重物来类比的实际上只能是腰开弩，现在你用一个“汉弩”的称呼来笼统地概括，易造成混乱。
不错，单腿分力显然要小于纯粹的蹬力，但是你这只是理论上的比较，在实践上，我发现至少有三个问题限制了理论在实际上的引用。
一，在动作上能不能实现，或者比较理想地实现。我模拟了一下腰开弩和蹶张弩（我把用腰力使上身后展来开弓的统称做腰开弩，把用腿蹬来开弓的统称做蹶张弩，而不管书上的分法，也不分坐着还是站着，因为在用力上没有太大区别）的动作，我发现用腰开的方式，不管是坐着还是站着，动作都能够很容易地作出来，但是用蹶张的方式，动作就很难做，表面上看，蹬直腿是个很简单的动作，但是你在用这个动作开弓的时候，你弯曲的膝部会挡住弓弦的伸张运动，这样你就不能用能最大限度发挥蹬力的完全屈膝的姿势来蹬腿，你不得不将小腿向身前抬高很多，这样力量就打了很大的折扣。而且，因为你的手要握住弓弦中部来拉动弓弦，为了不妨碍手的动作，你还不得不把腿向两边分开，成一弯曲弧形，这样又影响到你力量的发挥。
二，在技术上能不能实现。我们讨论过的希腊弩（腹弓）就不存在这个问题了，因为实物都已经在那里了嘛，也能够正常使用。但是不管是腰开弩，还是蹶张弩，它们那种粗糙的开弓方式，以及你所估计的那种“恐怖的力量”，当人拉开弓弦时，他的手应该有一个着力点，是直接握住弓弦，还是有一个滑槽，将弓弦挂在滑槽挂钩上，并有一个把手供人抓握？如果直接握住弓弦开弓，显然这个力量不可能很大，不然还没达到你所估计的力量的一半，手指就被勒断了。如果是有一个把手，我不知道是否有这样的东西存在。
三，也就是我先前提到过的功的问题。显然我们讨论弓弩威力的时候，不能简单地用最大力量来衡量，还有一个蓄能的问题。也就是说：在最大力量或者平均力量相同的情况下，弓弦能够伸展的距离越长，也就是说箭在弓弦弹力的作用下运动的距离越长，箭能够获得的动能或者初速越大，套用一个简单的公式，MV(2)/2=FS,也就是V(2)=2FS/M。
而腰开弩和蹶张弩的开弓方式和结构限定了它的弓弦弹射过程的长度不能够做的很长，因为人的身长有限。而希腊弩就不存在这个问题，可以做的很长，我们在节目中看到的那个实物，推杆加滑槽就长达两米多，你不能说你提供的那张设计图上做得较小就不允许历史上，现实中，其他人把它做得更大吧。
所以，你所描述的那种蹶张弩在理论上能够达到“恐怖的3500牛顿”的力量，只是你在完全不考虑实践中的动作上，技术上的种种限制，在一种绝对理想的状态下得出的结论，是没有意义的。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
黄谦 2005-3-23 19:53:00
从汉到宋，中国弩的发展是很清楚的，汉弩双腿张弦（蹶张弩）、宋弩（也包括唐弩）单腿张弦，不过有个脚踏。而且中国弩都是双手直接张弦，张弦腰带这玩艺要等明朝才引进。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
胡汉四 2005-3-23 20:19:00
引用:【此文由黄谦发表。
老虎，我前面的问题你还没有回答呢，是不是时间太少了？
另外我看弓弩史，似乎早期十字弓（欧洲人似乎总喜欢把弩称为弓）跟同期的中国弩没有任何区别，同样是脚踏张弦，为什么你说它很猛呢？后期欧洲弩能够达到多大的张弦力量这个我没有见过确切的资料，能否提供一个？
准确地说似乎是坐着单腿张弦的神臂弓：
神经质微笑中。。。。】
现在看来，那幅神臂弓张弓图不对，那姿势只能用腰力，真正的蹶张弩张弓应该如俺贴的那幅汉代图片。
关于早期十字弓的技巧，这里具体说一下：
弩虽然式样很多，但势能大体可用如下公式描述：E=L*F/3。其中L为拉弦距离，F为最大拉力。因为人体所限，大多数弩的L都差不多，以人体工程学角度看，L的最佳值为0.4米左右（腹弓和后期十字弓的L值不受此限，这里不多说）。因此弩的威力，真正的决定因素是F，蹶张弩威力大，是因为利用腿力，F值大。
除早期十字弓外，所有蹶张弩都是以手张弦（可再次参看俺的贴图），这种方式手臂虽然也用力，但臂力和腿力不会累加。早期十字弓的妙处在于通过两个简单的金属件改变了张弦方式，使得臂力和腿力可以累加。这两个部件为一个挂在腰带上的小铁钩和一个名为“马首”（horsebow）的铁制或铜制搭接弩机。士兵张弦时首先下蹲，以铁钩钩住弦，然后双手撑住膝盖尽力站起来，当弦拉满后，马首会搭住弦，这样张弦过程即告完成。
由此可知：大体上，普通蹶张弩的F=双腿力-自重；早期十字弓的F=双腿力+双臂力-自重。这几个因素的值大约为：双腿力1800牛，自重800牛，双臂力500牛。也就是说：早期十字弓的势能大约比其他蹶张弩大50%。因此早期十字弓的威力无疑远大于其他弩。当然跟后期十字弓相比，早期十字弓的势能不值一提，这也是老外对它兴趣不大的主因。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
看看 2005-3-23 20:26:00
也就是说，是双手直接握住弓弦拉弓罗？那样的话，开弓的力量就不可能很大，因为很明显的：握住弓弦的手要承受开弓的反作用力，这个反作用力等于开弓的蹬力，如果真要达到两三百公斤的话，手指都会被勒断。
我看了你们发的那么多图片，我都没找到有什么把手之类的设计，我发现都是双手握住弓弦拉弓的。
引用:【此文由黄谦发表。
从汉到宋，中国弩的发展是很清楚的，汉弩双腿张弦（蹶张弩）、宋弩（也包括唐弩）单腿张弦，不过有个脚踏。而且中国弩都是双手直接张弦，张弦腰带这玩艺要等明朝才引进。】
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
黄谦 2005-3-23 20:30:00
老虎，那幅图下面还有古图，应该是可信的，宋弩确实是一只脚伸进脚踏中，然后双手张弦，要不那个脚踏就没法解释了。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
胡汉四 2005-3-23 20:39:00
引用:【此文由黄谦发表。
老虎，那幅图下面还有古图，应该是可信的，宋弩确实是一只脚伸进脚踏中，然后双手张弦，要不那个脚踏就没法解释了。】
你说的有理，俺倒忽略那个环了。这样看来，神臂弓的威力肯定没那么大，毕竟基本结构差距是很难弥补的。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
看看
能不能把你说的这个早期十字弓的图片贴上来看看？光看文字描述没有实物无法想象它是怎样做到把臂力和腿力叠加的，按理说是不能够叠加的。我推测是不是因为臂力和腿力用力方向相同才作到的？如果方向相反是不能叠加的。
还有，为什么“双腿力1800牛”？
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
gtdgtd 2005-3-23 21:23:00
看看
腹弓的最大拉力，也不过是单腿的分力,而且由于推的时候，脚和地面的角度不可能过小，所以这个分力是相对较小的。
还有，蹶张，
要知道，在弓弦拉满时才是最大拉力，所以拉力的大小与弓被拉开的程度成正比，所以你在曲膝的时候，弓还刚刚被拉开，需要的力相对很小，这样只以腿为支撑，单纯以手的力量就可做到，
而弓拉的越开，腿越直,空间阻碍就越小,而力也需要的越大，但此时膝的阻碍就不是问题了,而且拉的越开，给膝留的空间越大。
拉满时,腿接近直的，这时拉力最大，
所以并不会造成你说的那种情况。”你不得不将小腿向身前抬高很多，这样力量就打了很大的折扣。而且，因为你的手要握住弓弦中部来拉动弓弦，为了不妨碍手的动作，”
因为这时弓弦刚开，根本用不了那么大的力。
Edited by - gtdgtd 重新编辑於 2005-3-23 21:43:00
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
gtdgtd 2005-3-23 21:35:00
还有，关于单腿蹬力
你可试验下你单腿能跳多高，这是克服你的重力，把这么重的你弹的高度，可以大体算出吧，
当然这样不保证精度。
【“我们在节目中看到的那个实物，推杆加滑槽就长达两米多，你不能说你提供的那张设计图上做得较小就不允许历史上，现实中，其他人把它做得更大吧。”】
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
我还一直置疑，
这种弩是不是真的在那个时期存在，
毕竟我没见过出土实物，
也说过多次，类似达芬奇的设计或文艺复兴时期的伪作也有可能。希腊文明可是经过阿拉伯人的传呈，可不一定保证有记载就一定是真的。
Edited by - gtdgtd 重新编辑於 2005-3-23 21:48:58
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
看看 2005-3-23 23:07:00
呵呵，你很有意思，要强辩到底。
你说：蹶张弩用力方式跟提重物或者深蹲不一样的地方在于，提重物自始至终都是同样的重力，而蹶张时，拉力的大小与弓被拉开的程度成正比，开始时小，到最后拉满时才达到最大拉力，并用这个来解释蹶张时膝部对动作的阻碍是可以克服的。
你说的没错，但是你这样一说又暴露出这种蹶张用力方式的另外一个致命的缺陷！那就是，在最开始时，拉开弓所需的力很小，而且你也说了，单纯以手的力量就可以了，所以用不上腿的蹬力了，可是恰恰是这个时候，腿屈膝程度最大，其蹬力也处在最大状态，而这时偏偏用不上。可是随着弓越开越大，所需的拉力也越来越大，到最后开到最满的时候达到最大拉力，可是腿的蹬力却是随着弓开得越来越大却逐渐减小，因为腿的屈膝程度越来越小，到最后弓需要最大拉力时腿的蹬力反而最小，因为差不多已经蹬直了。
你自己可以找一张弓试一试，看是不是这样。
实际上这种情况跟被你诟病的腹弓的缺陷是一样的，随着弓越往前推，弓与地面的夹角越大，腿蹬力的分力越小，而弓所需的拉力却越来越大。不同的是，我可以将腹弓尽量水平地抵在前面障碍物上来克服这个问题。
还有，当人拉开弓弦时，他的手应该有一个着力点，是直接握住弓弦，还是有一个滑槽，将弓弦挂在滑槽挂钩上，并有一个把手供人抓握？如果直接握住弓弦开弓，显然这个力量不可能很大，因为握住弓弦的手要承受开弓的反作用力，这个反作用力等于开弓的蹬力，如果真要达到两三百公斤的话，手指都会被勒断。
而我我看了你们发的那么多图片，我都没找到有什么把手之类的设计，我发现都是双手握住弓弦拉弓的。
这个问题你回避不了吧？
另外，你说的单腿能跳多高的问题，我发现这是个很滑稽的问题，因为我发现单腿蹲在地上，别说跳了，连站都很难站得起来，不信你可以试试。呵呵
其实不需要太多的讨论我就已经可以肯定，不管是什么腹弓，腰开弩，蹶张弩，实际上威力都不可能大到哪里去。因为不管是腹弓，还是腰开弩，蹶张弩，它的力量总大不过用绞车拉弦的弩炮吧？而你既然看过那个节目，你也应该看到了在节目中示范的那种绞车拉弦的弩炮，在实验中，它的射程我发现也不过就是一百多米吧（我不很肯定那是不是最大射程），最后射穿了一个什么东西，好像是木质的或者是皮革的什么东西，但是不像是金属。弓弩的射程和穿透力能够超过这个绞车拉弦的弩炮吗？
所以，所谓弩的神奇威力都是书本上和后人的夸大，我至今没有看到有什么弓弩能够把箭射到几百米之外去，要说这也不是什么很高深的科技，原样复制一把实验一下不就能看到了吗？但是没有，所以实际上就是不太可能。
关于实物嘛，我就不清楚了，据老虎说，有很多出土的实物，我也很好奇，想看看出土实物的照片。
反过来说，腰开弩蹶张弩有没有实物出土？我也想看看。
另外，关于我们的争论，凡是我认为你说得正确的地方，我就会很痛快地接受，并修正我的看法。不过你对我说的正确的地方，却是一个也不接受，比如，我至少证明了，腹弓的开弓力量决不仅限于体重，你实际上也默认了，但你就是不愿意明白地承认，这让我觉得很没有成就感。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
gtdgtd 2005-3-23 23:37:00
快伸直并不等于伸直，
你也试过“你说的单腿能跳多高的问题，我发现这是个很滑稽的问题，因为我发现单腿蹲在地上，别说跳了，连站都很难站得起来，不信你可以试试。”
确实如此
但我确实能单腿跳，是在腿快伸直的情况下，
单腿跳着走甚至跑，这不奇怪吧，小时候的一些游戏经常是这样，残疾人运动会上也经常见的项目。
那么为什么蹲的时候很难站起来，而快伸直时反而能跳？
是不是说蹬力最大时，并非腿屈膝程度最大时？你认为呢？
屈膝程度最大我是感觉水平上发力并不大，除了刚才蹲站和起跳的实验，你也可试一下。看看是不是这样。
你说的“我可以将腹弓尽量水平地抵在前面障碍物上”，并不是关键，因为我讲过多次了，腹弓的力量，归根结底来自腿对地面的支撑，而不是前端对障碍物的支撑，
而且你说的这种情况，对腹弓同样，
因为在推进过程中，腿也是一个伸直的过程，
我也试过了，用力去顶一个支撑在墙上的拖把，腿确实是接近伸直的，而且脚与地面的角度比较大，这个角度确实小不了，
我故意去屈膝，更感觉无法发力了，你也可以试一下。
所以，腹弓更是那个情况，腿的屈膝程度更小，
这对腹弓来说更是致命。
这种希腊弩的拉力，还要计算，因为单腿的蹬力经过分力后，一部分是水平方向开弓，
垂直的分力抵消了重力，但这样使人对地面的压力降低，从而降低了脚下的静摩擦力，进而影响了蹬力的使出，
所以，还存在这样一个限制，事实上，我自己试的时候，也感觉如果力大的话，脚下就容易打滑，
所以它的力能不能超过体重，还需要考虑这些因素进行计算。
这当然就是腹弓的另一个致命缺陷，
不知你对这点有什么看法，
Edited by - gtdgtd 重新编辑於 2005-3-24 0:06:50
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
看看 2005-3-24 1:23:00
为什么单腿蹲在地上跳不起来，而单腿站立时却能够很轻松地跳跃，我想首先是因为单腿蹲跳那种姿势根本无法维持平衡，很难发力。但是如果你据此得出屈膝程度大时比屈膝程度小时力量更小的结论那是很荒谬的。
还有你混淆了一个静力和爆发力的概念，这两者是不同，简单地说，举重运动员比拳击运动员能举起更重的东西，但出拳力量并不比拳击运动员大。你曲腿蹬开弓是一个静力缓慢做功的过程。
屈膝程度大时比屈膝程度小时力量更大这是毫无疑问的，也很容易验证，你现在就可以背靠着墙坐着，试试看是腿全曲的状态下能推动更重的东西还是腿半曲的状态下能推动更重的东西。
实际上你不提那个弓的拉力变化情况我还不会注意到这个问题，现在我可以肯定的是：用蹶张的方式绝对不可能用上腿的最大蹬力，最多只能运用上腿半曲时的蹬力。我觉得还是腰开弩效率更高一些，虽然腰的最大静力可能没有腿的最大静力大，但是腰开的动作很好做。
至于希腊弩的问题，我本来也不是想说这个希腊弩有多强，我只是要证明，它的力量决不仅限于体重。那么，关于这个问题，实际上已经有具体的数据了。在那个节目中就提到，希腊弩的开弓方式使得人人都可以轻松地把弓的拉力加大到200磅，我知道你可能会说：才区区200磅而已，可是这个200磅（将近一百公斤）早已经超过了正常人的体重，这已经足够证明希腊弩的力量不仅限于体重。其次，这个200磅，我认为是一个人人都可以达到的正常标准（从节目的叙述中），而不是最大限制（因为人人都可以达到嘛），力量大的人应该还可以推出更大的弓力。
如果你要引证什么几百公斤的腰开弩，蹶张弩的力量，那只是纸上的数字，根本没有得到任何实物的实验验证，没有意义。
当然我说把这个希腊弩水平地顶在前面障碍物上并不是说要借助于什么墙壁的支撑力，而是要最大限度地获得腿蹬力的水平分力，这个意思你应该明白的。
至于我说的那个蹬力效率的问题，在希腊弩的使用上也是存在的，所以我也对希腊弩的力量感到怀疑，但是考虑到200磅也不过就是个不大不小的力量，我估计也差不多了，何况人家是做了实验得出的数据。
我要重复的是：不管什么弩，显然它的力量不可能大过那种绞车上弦的弩炮，而那种弩炮，你也看到了，在实验中的表现也不过如此，一百多米的距离上穿透木板或者是皮革（我不太确定），而普通的弩，在实战中的威力肯定没有吹的那么神，更何况，如果不是上千人的密集射击，命中率还是个问题呢。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
gtdgtd 2005-3-24 1:45:00
看看，
至于你说的“用蹶张的方式绝对不可能用上腿的最大蹬力，最多只能运用上腿半曲时的蹬力。”
我在一个体育教学网上摘录了一段话：
“(五)肌肉的牵拉角度
肌肉收缩牵拉骨骼进行运动时，犹如在杠杆运动，在整个活动中，随着杠杆的移动，肌肉在不同位置的不同角度上牵拉，其力量大小是不一样的。例如，当负重屈肘作弯举时，肘关节角度在115～120度时，肱二头肌张力最大，30度时张力最小。膝关节弯屈在164度和130度时腿的力量几乎表现一样，屈膝低于130度时，腿的力量则下降。肌肉不同的牵拉角度对力量素质的影响，及完成技术动作用力正确与否关系较为密切。这是进行技术分析、改进技术动作必须慎重考虑的问题之一。”
说的很明白，由于杠杆和力矩的原理，并非屈膝最大时张力最大，“屈膝低于130度时，腿的力量则下降”，恰恰是在半屈时最大，164度已经接近伸直了，这也是实验数据，“最多只能运用上腿半曲时的蹬力”，所以，还是能用上最大的蹬力的。
Edited by - gtdgtd 重新编辑於 2005-3-24 1:49:16
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
看看 2005-3-24 1:49:00
呵呵，你这一段叙述很荒谬呢，“这种希腊弩的拉力，还要计算，因为单腿的蹬力经过分力后，一部分是水平方向开弓，
垂直的分力抵消了重力，但这样使人对地面的压力降低，从而降低了脚下的静摩擦力，进而影响了蹬力的使出，”
如果照你这种说法，那我站立的时候，腿的支撑力已经完全抵消了重力（不然我也不可能保持静止了），那岂不是使得人对地面的压力完全消失了？
应该是这样的：要将腹弓水平顶在墙壁上，并保持这个水平，而人的身体是倾斜的，那有一条腿要前伸屈膝来保持平衡，后腿伸直，成弓箭步，那后腿的静摩擦力小，而前腿大。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
gtdgtd 2005-3-24 2:02:00
我上面的说法，可能还有问题，
确实应该这样说，就是推腹弓时的蹬力垂直分力，不能大于体重。
而水平的分力，能不能大于体重，这是关键，
可算下分力的情况，45度时，水平分力等于垂直分力，而小于45度时，水平分力才大于垂直分力，即你说的张弓分力大于体重，
但这样，对腹弓来说，推还是不能作到腿与地面成45度以下的角度，
所以，我还是认为，不可能大于体重，或者作到非常困难。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
看看 2005-3-24 2:03:00
你这么理解不对吧，它那个164度应该是接近全曲时候的角度（指小腿跟大腿延长线的夹角），而你理解成接近伸直，你恰恰搞反了。你看他前面说的：肘关节角度在115～120度时，肱二头肌张力最大，30度时张力最小。这不明摆着的嘛，30度时是指手臂接近伸开的角度，难道你认为手臂接近全曲时没有手臂接近伸直时回勾的力量大？你再好好想想。
再说，半曲时是90度啊。
我叫你做的实验你也没做。
回头再论。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
gtdgtd 2005-3-24 2:13:00
是你搞反了
你以前面肱二头肌的话做证据
“难道你认为手臂接近全曲时没有手臂接近伸直时回勾的力量大？”
错就在这里，你试验一下，你的手臂全屈时，最小的角度是多少？你绝对屈不到0度，刚好是30度左右，不可能小于这个角度，恰恰是你屈到使不上力的时候，因为这时肌肉已经缩到最大，不可能继续做功了，所以力量最小。
确实是肘关节角度在115～120度时比全屈到30度是回勾力量大，
人家已经说是“肘关节角度”和“膝关节弯屈在164度”，并不是你说的延长线的角度，
你试一下便知，一手臂全屈，另一手将它扳开，确实是全屈时很容易就开了，而到120度（两臂的角度）左右，受的阻力最大。
所以这个角度，应该是两腿之间的角度。
Edited by - gtdgtd 重新编辑於 2005-3-24 2:25:52
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
gtdgtd 2005-3-24 2:47:00
避免概念上的歧义，我找了另一篇体育资料
吴艳玲《论跑的基本练习》
“有资料表明，后蹬力量最大时，大小腿夹角在１３８度左右”
这里说明白了，是大小腿的夹角。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
看看 2005-3-24 10:24:00
我看他这段叙述很有问题呢，先不说腿，先说臂弯举，因为他只单纯考虑了两臂弯曲到什么角度时肌肉张力最大，而没有考虑手臂与重力之间的角度，而这个角度是决定杠杆阻力臂大小的因素。
而你说“由于杠杆和力矩的原理，并非屈膝最大时张力最大”这句话，前半段是错误的，张力大小是由肌肉收缩程度决定的，跟杠杆力臂大小无关。你自己也说了：30度是屈到使不上力的时候，因为这时肌肉已经缩到最大。
但是在杠杆阻力臂变化的时候，肌肉的张力变化并不跟它同步。具体地说吧，以弯举为例：这情况有很多种，如果是手臂垂直地进行弯举，那完全伸直时杠杆阻力臂最小，90度夹角时杠杆阻力臂最大（对重力而言）；如果是手臂水平放在桌面上进行弯举，那完全伸直时杠杆阻力臂最大，90度时最小。所以说肌肉张力大小的变化与杠杆阻力臂大小的变化并不同步，这样肌肉的最大力量还是不能完全发挥出来。
我不知道你是到那里找来的这些资料，如果按照这个数据，那就是说既不是腿全曲时力量最大，也不是半曲时力量最大，而是在一个适中的角度上，肌肉收缩程度最大时，力量最大，也就是你说的“１３８度左右”。那这样的话，在理论上蹶张就确实是可以用上最大蹬力的。
但是，蹶张的力量仍然只能用深蹲来衡量，因为你前面也说过：深蹲虽然靠腿部发力，但要受到腰部力量的限制，而你用蹶张的发力方式，不管是站着还是坐着，同样也要受到腰部力量的限制，因为你做这个动作时做不到上身完全伸直，你上身必然要向前面有很大的弯曲，所以腰部要承受压力，而你知道，腰力和腿力在这时候不能同时叠加，只能取小的那一个。这样，蹶张还是用不上最大蹬力。
关于腹弓，你说的没错，45度时水平分力大不过体重，但是你怎么解释那个200磅的实验数据？那已经超过体重了。所以我认为这个问题不能这么机械地解释，我发现我在实践中可以很容易地做到30度的角度。另外，古时候的地面都是坑凹不平的，地面上会有很多小坑，这样，腿蹬地时就不简单地只是靠静摩擦力做为反作用力了，还可以依靠垂直于脚底面的反弹力。
还有，关于那个腿的最大蹬力在腹弓用力过程中的应用，我发现这个问题不存在，因为我以前就说过了嘛，腹弓的开弓是可以分段逐级用力的，就算到了弓开得接近全满时，我仍然可以再一次屈膝，重新用力，反正前面推上的长度已经锁定。不过现在这个问题没有意义了，因为你提供的数据（我还不能完全肯定）已经说明了腿不需要全曲就可以达到最大蹬力。
我觉得还是腰开弩的用力方式最合理，特别是在坐姿腰开的情况下，因为这种情况下，不仅不需要克服站立时的上半身重量，相反，这个上半身重量还可以用来帮助后倒施力。
进一步说，就算是腰开弩，也大不过绞车张弦的弩炮，而弩炮的威力，我们也看见了。
最后再说一个弓弩在实战中运用的问题，我发现很多喜欢美化历史的人常常夸张描述的那种“万箭齐发”的壮观景象，其实在实战中效率有限。先不说射程和穿透力，说命中率，你知道，古战时，通常是在敌人冲锋近前时，在阵地前把弓弩手排成一长排，同时齐射，可是这样射出去的箭，打击点成一条长线，因为都受过训练的这些弓弩手他们的射程都差不多，而敌人的冲锋往往是有一个很大纵深的步兵大方阵或者骑兵集团，这样，弓弩的射击是以线击面，能够射中并射倒的敌人很有限，除非你能够象《英雄》里夸张的那样，把弓弩手排成一个万人大方阵，才能够使得射击面有效覆盖敌人阵形。但那是不可能的，你想想，即使是万人大方阵，长宽也才不过一百人而已，这样，横向的覆盖面又变小了。更何况，还没等你射出第二支或者第三支箭，一百多米的距离上，敌人的骑兵已经冲到面前了。
其实从逻辑上对于弓弩作用的夸张描述就是说不通的，如果弓弩的实战作用能大到那种程度，那还要步兵和骑兵来干什么？
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
gtdgtd 2005-3-24 11:32:00
“有资料表明，后蹬力量最大时，大小腿夹角在１３８度左右”
这个不是我说的，
我还可以再给你找别的论文上的资料，
主要是研究短跑的生物力学的文章。
你记得跑百米起跑前的预备姿势么？“预备”以后，臀部抬高，这时你可注意后腿大小腿之间的夹角，根本不是全屈，而恰恰是最佳角度。
全屈时确实使不上力，就象你蹲下，单腿站起来都费力，而到接近伸直时，138度左右，却能跳起。
还有“蹶张的力量仍然只能用深蹲来衡量”，我觉得这么说不妥
因为深蹲是从全屈到战立，而且此过程负重相同。因全屈时其实蹬力最小，所以这才是限制深蹲力量的关键。
而前面我讲了，拉弓的受力是从小到大，在全屈时，弓刚拉开，拉力最小，所以此时全屈尽管力小，但仍然能搞定，所以对拉弓就不是问题。
而且拉满时，张力最大，但腿接近伸直，正好是蹬力最大时。
【”但是你怎么解释那个200磅的实验数据？“】
=============
这点，DISCOVERY也只是这么说可达到200磅，但并没有说这是实验数据。
还有，如果还要找小坑的地（城上的环境好象不便吧），这又是一个使用范围的限制。
没错，是可以用最大蹬力去推，但这还是分力，腿达45度，对于胸腹水平地推一个东西的人来说，还是很困难的。
Edited by - gtdgtd 重新编辑於 2005-3-24 11:46:10
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
gtdgtd 2005-3-24 11:39:00
这是
陈维科《100m跑技术的生物力学分析》《固原师专学报》 2000年03期
写的很清楚，”后腿大小腿处于最佳解剖角度（表中有数据），……蹬伸力量最大“
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
看看 2005-3-24 14:34:00
继续回答你的问题
首先我忘了说明一个问题，你提供的那个数据到底是指爆发力还是静力，这两者是有区别的。现在你说了是从短跑杂志上摘录的，那很明显就是指爆发力，如果是衡量爆发力，当然两腿弯曲的程度不能过大，因为爆发力要求用力时间越短越好。但是缓慢做功的静力就不一样了，需要尽量加大肌肉的伸张程度，就好比一根橡筋，拉得越长力量越大，不是吗？
而腿全曲时，显然大腿前部的肌肉是崩得最紧，拉得最长的时候，应该力量最大，但是考虑到这时候，大小腿之间形成的杠杆阻力臂也是最大，所以综合考虑，实际力量并不是最大。一直到了一个适中的角度（暂且以你提供的138度为准）时，肌肉收缩程度与杠杆阻力臂大小彼此达到了一个均衡的水平，这时候实际力量最大。
但是也绝不是你所说的“接近伸直时力量最大”啊，138度离完全伸直还差得远，还差整整42度。
你用单腿蹲下无法起跳来说明也是不合理的，因为我前面都说过了，那主要是因为在那种姿势下无法维持平衡的原因。你要比就应该用双腿蹲跳和站立时双腿稍弯的弹跳来比较，而我发现，在这两种情况下，跳起来的高度都差不多，而双腿蹲跳还要稍为跳得高一点。当然，考虑到蹲跳时在跳起来后会有一个不小的惯性，我认为两者还是差不多的。但反过来说，这个惯性也能够用在深蹲的时候。
而从你提供的那张图片上的数据，我发现有很多自相矛盾的地方，首先它说135度的后腿蹬力最大，你也看到了，它同时强调了这个角度“动作幅度小，后蹬时间短”，这恰恰与我上面谈到的对于爆发力的要求符合。然后他又提到，前腿的夹角是90度，但是，这个前腿蹬离起跑器的时间比蹬力最大的后腿时间还快，这不是矛盾吗？实际上我们自己的经验也表明：短跑起跑时，90度的前腿才是蹬地的主要发力腿，并且也提前蹬离起跑器。那么，为什么它所说的蹬力最大的135度的后腿不是主要发力腿，反而是90度的后腿，蹬离时间后腿也晚于前腿？这至少说明，这个135度时蹬力最大的后腿在这里没有实际意义。
关于腹弓，我又重做了实验，我发现要达到45度以下根本不难，实际上，我只要发力的腿部与地面夹角足够小就行了（完全可以达到30度），我的上身完全可以向后弯曲，成一弧形，并用胸腹部顶住推杆，这样一点都不影响发力和推弓，只是腰部要承受一定的压力。所以我开始明白为什么这玩意叫做腹弓了。你可以试一下。
还有，我以前提的那个问题你还没有回答呢：“当人拉开弓弦时，他的手应该有一个着力点，是直接握住弓弦，还是有一个滑槽，将弓弦挂在滑槽挂钩上，并有一个把手供人抓握？如果直接握住弓弦开弓，显然这个力量不可能很大，因为握住弓弦的手要承受开弓的反作用力，这个反作用力等于开弓的蹬力，还没达到你所说的那个最大蹬力的时候，手指就被勒断了。
而我看了你们发的那么多图片，我都没找到有什么把手之类的设计，我发现都是双手握住弓弦拉弓的。”
这可是一个致命的技术瓶颈。
另外，关于那个200磅，如果不是实验数据，那就是从古文献上得来的，但是它用的单位是磅，所以不大可能是转述的，应该是后来测量的，再说，明明有一个实物在那里，为什么不直接测量这个实物就行了，还要去从书上抄。
总的来说，腿全曲时力量可能不是最大，但也更不可能是接近伸直时，应该是在一个适中的角度（暂且以你提供的138度为准）时，肌肉收缩程度和杠杆阻力臂大小都达到了一个均衡的水平的时候，才是最大。而在大部分角度下，力量差别也不大。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
gtdgtd 2005-3-24 17:27:00
其实拉弦也不能看作缓慢做功，这个动作当然可以快速，就象举重也是靠爆发力一样。象举重的速度一样当然是可能的。其实动作越慢，人力气的消耗越大，把弦相对快一点拉上，当然效率更高。
【但是也绝不是你所说的“接近伸直时力量最大”啊，138度离完全伸直还差得远，还差整整42度。】
=============
但是这个角度，蹶张弩是完全可以作到的，就是可以使出最大蹬力。而且上面也有资料说160度和130度差别并不大，看来这是一个范围。
【你用单腿蹲下无法起跳来说明也是不合理的，因为我前面都说过了，那主要是因为在那种姿势下无法维持平衡的原因。】
================
不是，
你可试一下起身的时候，手侧扶物体，保持平衡，然后站立（不说跳了），还是在全屈时最费劲，而在快伸直时就轻松多了。
起跑是是后腿起，而不是前腿，这个你错了。
如果象你说的“短跑起跑时，90度的前腿才是蹬地的主要发力腿，并且也提前蹬离起跑器。”
如果是前腿先蹬离，你试试，这不更是与你的爆发力的说法矛盾么？因为前腿需要运动的距离更长，前腿先蹬离的话，后腿怎么办？岂不是原先的距离再加上前腿迈出的距离？这样后腿岂不更直？岂不跟上的距离更远？那第二步怎么迈呢？而且那人是要摔倒了。
所以，后腿是主要发力的腿。因为后腿先发前进，这样使前腿的曲度也降低（因为距离大了），使前腿大小腿的角度达到最佳的138度左右，保证了下一步的力量最大。
【实际上，我只要发力的腿部与地面夹角足够小就行了（完全可以达到30度），我的上身完全可以向后弯曲，成一弧形，】
===============
首先，上身完全可以向后弯曲，成一弧形，那么就有腰力的限制了，而且又仅仅是腰力在水平上的分力。
【还没达到你所说的那个最大蹬力的时候，手指就被勒断了。】
===============
拉弩的都有扳指，中国商代就有出土。
而且这个反作用力不等于手臂能使出的力量，如你提东西，你的肌肉完全可以不发力，让它自然垂直，这样手就以挂绳的作用出现，
至于双手手指能承受多少拉力，
前面那个眼皮拉汽车的，连无骨眼皮都能拉动100公斤的上限，那么你认为十个手指呢？
所以，就用力的合理性上来讲，腹弓根本不是什么很好的设计。
Edited by - gtdgtd 重新编辑於 2005-3-24 17:50:13
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
看看 2005-3-24 20:51:00
你又犯了一个错误。
如果你快速拉弓的话，力量肯定会降低。难道你忘了功率和力之间关系的那个公式了？功率=力x速度，你身体的功率是一定的，所以你增加速度，就会降低力量。你忘了那个有名的汽车爬坡的例子了？汽车爬坡时，为了获得更大的牵引力，要减慢速度。相反，在平地上时，却可以以较小的牵引力获得更大的速度。这都是中学物理的内容。
至于举重，确实在这个过程中的某些环节需要发挥爆发力的作用，但是，主要是靠缓慢做功的静力起作用。你显然没有练习过举重，实际上，举重是一个技巧性很高的运动，需要分解成几个环节来练习，并且每个环节的用力技术都有很大不同。我读书时曾经把举重的整个过程和各环节的动作都分开来练习过，实际上，几个主要的环节：弯腰提起重物（跟腰开弩的动作一样），翻腕上肩，深蹲站起，推举，只有翻腕上肩要靠爆发力的作用，而且这个动作的技巧性是最强的，其他几个动作都是依靠缓慢做功的静力。你看见有那个举重选手不是慢慢把杠铃提起来，慢慢站立起来？
单腿站立的问题，确实是你说的那样。但是你又如何解释双腿蹲跳或站立时就不存在这个力量差别的问题？我感觉双腿蹲着和站起时用力差不多，所以我认为，即使是用手扶住旁边物体，单腿站起时仍然有平衡的问题存在。
至于前腿先蹬离起跑器，这个不是我说的，是你提供的那个表格上说的，上面还给出了具体的时间，你自己看看。
至于腹弓受腰力限制的问题，理论上可以这样说，但实际上不存在这个问题嘛。因为只要人的腰部不至被折断，水平方向上的蹬力分力再大都是可以承受的。并且，腰力只是承受的静压力，是系统内部的内力，跟蹬腿获得的外力是不同的，你不要搞混了。推弓的力量只唯一决定于腿部的蹬力分量，这是你自己前面都说过的。
双手拉弦的问题，我本来就是那个意思嘛，双手起悬挂作用，你自己曲解了我的意思。当然，不管是起悬挂作用还是主动拉弦，双手握弦承受的反作用力都是一样的，等于腿的蹬力。
但是，问题的关键在于，不是双手能承受多少拉力，而是双手能承受多少压强！你不要混淆了。因为弓弦很细，在拉力很大的情况下，必然要产生极大的压强，好像一把刀一样，这样手指会被勒断的。
至于你提到的扳指，那也要看它最终能承受多大的压强。而且，十个手指头都要套上才行。
关于那个眼皮拉车的报道，我看到了，我要纠正你搞错的一点，不是眼皮拉动了100公斤，而是眼眶拉动的。他是把钩挂在眼眶上拉的。
腹弓的用力方式当然不能算是能够最大程度发挥蹬力的设计，不过它也有它的优势，就是能做更多的功，因为它不像腰开弩蹶张弩要受到人体身长的限制。前面讨论过，力量相同时，做更多的功有利于获得更大的初速。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
看看 2005-3-24 21:00:00
前后腿的问题是我搞错了，更正。我又看了一下，那个时间只是指蹬离所需要花费的时间，并没有先后的意思。并且后腿是发力腿。
这样看来，138度时蹬力最大就没有问题了。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
gtdgtd 2005-3-24 22:43:00
爆发力的说法，
我是为了说服你明白138度时蹬力最大而列出的。
至于人体功率的极限，
人的力量有极限，速度有极限，所以应该有一个最大功率，以最大力量对应一个速度值，至于这个速度取到多少，使人体能发出最大功率，还有得讨论。
不过显然，如果缓慢发最大力量的话，不利于最大功率的发出。
【他是把钩挂在眼眶上拉的。】
============
那么钩子接触面积也够小，这个压强也很大吧
扳指的抗压强能力，这就不是问题了，商代出土过玉和青铜做的扳指，这些材料，承受的压强，远比人的肌肉强。
有扳指在，把弦的接触面积放大，手指就不会有什么问题了，
古代弓弦一般以牛筋等韧性材料做成，并不是很细。
腹弓并不一定能做更多的功，因为它的结构复杂，部件多，所以就比蹶张弩较笨重，这些限制了它不可能做太大。
而且主要的限制是弓臂的材料和大小，要使做功的距离长，弓臂的大小是关键。
因为弓弩的力量，归根结底来自弓臂的变形，根据力矩原理，把弓臂加长是可以提高威力的，就是后世的长弓为什么那么长的原因。
由于腹弓结构上的不便，如体积相对过大，重量也过大，如果要作为单兵弩，不可能做大，因此也限制了弓臂的做大。
所以，这也是对腹弓的一个限制。
人体的伸长范围，如腿由屈到伸到160度，距离可达到60厘米左右，这样的作功距离足够了。
如果腹功要做这么长的做功距离，推杆要变长，滑槽也变长，可见，它能做这么长也不便。
而结构相对简单的蹶张弩，在单兵能承受的基础上，就能相对把弓臂做大了。
如前面我给的那个腹弓的图，有标尺，
如果拉满，整个弓身最短，从弧顶到弓顶端达1.2米，如果从水平的推杆算起，长度达到1.5米，
根据标尺，可清楚地算出它拉满时弓弦张开的距离，仅50厘米左右。
这样，未拉的弓，长度就达到2米！
而且里面的格或槽，需要相当的强度，不可避免地用到金属材料，可见它的重量轻不了。
如此，一个拉满弦仅50厘米的腹弓，总长度竟然达到两米，你说笨重吗？对单兵来说，这可不是好选择。
所以再加大已经不可能了。
因为结构简单的多的蹶张弩，达到同样的拉弦距离（对人腿屈张来说绰绰有余），省去了诸多部件，无论从体积还是重量，可是轻便多了，
所以蹶张弩更有优势。
Edited by - gtdgtd 重新编辑於 2005-3-24 23:59:30
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
看看 2005-3-25 11:25:00
你用扳指所做的解释是完全站不住脚的。
我看了很多扳指的实物照片，我发现，那个东西在我们所讨论的这种弩的张弦方式下是根本起不到作用的。
首先，这个扳指是用在那种普通弓的拉弦方式上的，是一个类似于指环一样滑溜溜的园环，套在大拇指上，在拉弦的时候用来增加对于弦的阻力，起到一种辅助的作用。
而在我们所讨论的这种弩的张弦方式下，是用双手握住弓弦，用除大拇指外的其他八个手指弯曲的第二指关节处钩住弓弦，起到一个挂钩的作用（大拇指还用不上），要解决的是指关节处所承受的巨大压强的问题。
而你提出的那个指环一样的东西，本来是套在大拇指上的，即使套在其他八个受力的手指上，也只是套在指臂上，保护不了指关节，根本没有解决指关节处受力的问题。
除非这个扳指上开有凹槽，把弓弦挂在凹槽上，还可勉强对付一下，但是没有，而且就算开了凹槽，用力拉弦的时候，一样会打滑。
所以根本起不到任何作用。
这个问题很简单，你随便找一根绳子勒在手指上试试就明白了。
而在你无法解决这个指关节受压强问题的前提下，你远远不可能发挥出你所想象的那种巨大的蹶张力量。
本来他们是可以在安放箭的滑槽上作一个可滑动的挂钩，挂钩上左右两边再一边设一个把手，把弓弦挂在挂钩上，握住把手拉弦，但是没有。说明要么是技术对古人来说太复杂了，要不就是本来就不指望能使出多大的力量。
而你说弓弦是牛筋做的不算太细，可是再不细，从我们在实物上看到那种粗细程度，在你所想象的几百公斤的力量下，手指也受不了。
而腹弓就不存在这个问题，并且西方的十字弓用腰带挂钩的方式却可以解决这个问题。而中国早期的弩却没听说有这样的装置。
关于眼眶拉汽车的问题，我又看了一下，首先受力点在眶骨上，其次他的眼眶上有很厚的一层老茧。再说了，那本来就不是正常人能干的事情，何况，这个力量也不超过一百公斤。离你的4500牛顿或者2500牛顿（单腿）还差得远。
你对功率的问题所做的辩解也是不成立的。确实存在着一个最大功率的问题，但是这只是由机械的结构和用力方式不同来决定的。在你用不同速度拉弓的情况下，你的身体结构和用力姿势都没有改变，你的功率是固定的。如果照你猜测的速度改变会导致最大功率改变，那么在那个汽车爬坡的例子中，汽车的速度改变岂不是也会导致功率改变？那么那个公式就不成立了。你总不能连最基本的物理定律都否定了吧？
关于蹶张弩的最大伸张长度，有一个简单的计算方法：你站直身体，手臂下垂，手指第二指关节处到地面的距离就是蹶张弩能达到的最大伸张长度，大概是70厘米。当然还要减去弩的原始张开长度。这个长度应该是足够了。
腹弓作为单兵弩在实战中确实是很不实用，但是用于守城，可以通过尽量加大尺寸来获得更大的做功距离（可能不多）。虽然它的用力方式比起蹶张弩来不能够最大程度运用蹬力。
所以说，腹弓，蹶张弩，腰开弩应该说是各有优缺点吧。而在你无法解决那个手指关节受压强问题的前提下，蹶张弩用力方式的优势还远远发挥不出来。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
gtdgtd 2005-3-25 12:19:00
【首先受力点在眶骨上，其次他的眼眶上有很厚的一层老茧。再说了，那本来就不是正常人能干的事情，何况，这个力量也不超过一百公斤。离你的4500牛顿或者2500牛顿（单腿）还差得远。】
======================
”在众人焦灼的等待目光中，王试探了几次才将眼皮翻下，轻轻把铁钩勾入眼眶中。”
”看到了王眼中的老茧，李医生解释说，眼睛中的结膜和角膜上分布有很多的神经，王通过长期锻炼，已经使这些神经对异物刺激不产生反应，同时增加了自己轮眶肌的力量。”
眼眶上很厚的老茧，医生说的也是轮眶肌的力量的力量，
但弩兵难道就不会手上有老茧？手上练出老茧可可是比眼皮生茧容易得多吧？
而且弩手手指上缠一些保护的皮套也有可能，这也经常见到。我垫个普通的棉布再拉绳，都感觉舒服多了。
正常人来说，单个手指上的肌肉和骨头，都比眼皮轮眶肌粗壮得多，就算一个手指仅能达到眼皮的力量和压强承受程度，才不到100公斤而已，那么八个手指呢？
你也可以实验一下，
我宿舍里有一桶，就一般的那种，
金属铁条的把，
粗细我想和牛筋弦差不多吧，直径不到3毫米
我用无名指，钩住铁条，提起了多半桶水，20公斤应该有。
如果我锻炼一段时间，手上有厚厚的老茧，或者缠些保护皮条，再重一倍甚至几倍应该没问题吧。
那么八个手指并一块，能提多重呢？
你也可试一下，
可惜我没相机，我正在找，找到的话我拍了我小指提重物的照片上来给你看看。
Edited by - gtdgtd 重新编辑於 2005-3-25 12:50:51
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
gtdgtd 2005-3-25 12:58:00
我算了一下，水的深度和直径，应该没有20公斤，应在15公斤左右。
另外我觉得“在你用不同速度拉弓的情况下，你的身体结构和用力姿势都没有改变，你的功率是固定的。”不妥，
因为同样的身体结构和用力姿势下，发力的速度可完全不同，如你可缓慢小力地出拳（身体不动），也可以以同样姿势用大的多的力量和速度出拳，可见，同一身体结构和用力姿势下，功率发出肯定可作到有大有小。
而且身体结构和用力姿势在拉弓时，仍然还能做些改变，虽然可能程度很小，但仍有变化的空间。
Edited by - gtdgtd 重新编辑於 2005-3-25 13:38:41
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
gtdgtd 2005-3-25 14:06:00
还有，做功距离，其实腹弓和蹶张弩还是差不多，原因我已经说了，大的话单兵使用极不方便，
做功距离50厘米的腹弓，就已经长达2米，对当时属于蒙亚人种以矮小为著称的古希腊人，不能不说巨大，再做大的话，有弩炮，所以腹弓没必要做大。
拉力按一般单腿蹶张的0.7计算（还是不与双腿蹶张比了），暂且假设拉力是个平均值（可能不妥，其实该用微积分，为了简单，可做估计），要达到单腿蹶张的功，做功距离就要1.4倍于蹶张。
即50厘米的拉开距离，要提高到70厘米，
那么推杆和槽就要加长至少40厘米！
而且弓臂更要加长，而且各部件的强度都要加大，这种巨大的弩，可是太不方便了。如此大，真的不如做弩炮了。
这样要达到单腿蹶张的效率，腹弓就要在体积和重量上付出如此代价，
所以，即使与单腿蹶张相比，腹弓无论从效率还是用力合理性上来讲，是差不少吧。
Edited by - gtdgtd 重新编辑於 2005-3-25 14:07:10
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
看看 2005-3-25 14:48:00
你又混淆了两个不同的概念。
首先，在你摘录的那段资料中，你漏掉了一点：“王用眼皮拉动重物时，主要的受力点在眼皮下的眶骨上。”，是在骨头上。
而你提到的轮眶肌的力量，是指肌肉在纵向上的拉伸力，也就是跟拉车的绳子同方向的一个力。而我们讨论的指关节上承受的压强是跟弓弦垂直的。
简单地说吧，眶骨跟指关节一样，起到的是挂钩的作用；而轮眶肌跟手臂一样，起悬挂作用。
还有，就在那段资料上，已经提到了：平常人的肌肉每平方毫米能承受1公斤的力量。
当然，这个承受力是指的纵向上的拉力，跟我们讨论的指关节承受的横向切割力不是一个概念。你明白吗？
另外我告诉你：手指头上是没有肌肉的。手指头之所以能活动，是手掌上的肌肉通过指关节处的筋牵引拉动的，就像人通过滑轮上的绳子拉动物体一样。
所以你据此推断出一根手指能承受一百公斤的横向切割力是荒谬的。
而你用手上生老茧做的解释也是错误的，你没搞明白的是：你手指钩住弓弦的地方在两根指骨结合的关节处，那个地方并不是一根整体的骨头，是很脆弱的，而且在这个地方，也生不出老茧来啊。手指上的茧都是生在关节与关节之间的指段上，你看见有谁的老茧是生在指关节凹陷处的？
如果你要用3毫米直径的绳子勒在指关节处并拉动一百公斤，我不敢说这个压强是否会切断指关节，但是我敢肯定会对指关节造成很大的伤害。
如果在手指上缠上布或皮革做保护，这倒是有可能。但是你得找资料证明实战中确实是这样做的。再说，手指上缠上皮革也不一定能完全分散弓弦的压强。要完全解决这个问题，还是要用我所说的那个方法。何况，这样有效的话，为什么后来又都采用腰带挂钩了？
而手指上缠上皮革做保护，又会给弩的操作带来不便。如果是八个手指分别缠，那太麻烦了，显然不可能。那就应该是象拳击手一样整个手掌一起缠上，那样，对于取放箭，瞄准，抠扳机，都很不方便，会影响到射击速度，在面对敌骑兵冲锋时，显然很不利。
另外，为什么你要通过水的深度和直径来算它的重量？你直接秤它的重量不行吗？
关于功率的问题，身体结构和用力姿势在拉弓的过程中当然会有所改变，但是这个改变对快速拉弓和慢速拉弓都是同样的嘛。不还是一回事吗。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
gtdgtd 2005-3-25 15:01:00
【眶骨跟指关节一样，起到的是挂钩的作用；而轮眶肌跟手臂一样，起悬挂作用。】
===============
你说反了，
就象说指头挂钩，受力在手臂一样，
应该说轮眶肌挂钩，受力在眶骨，
注意轮眶肌是平行于眶的，也是横切，
可拉动100公斤，手指的皮更厚，筋比肌肉还硬，粗细程度上越非轮眶肌可比
你查查鼻子拉汽车的吧。
我刚才看了一下，
我提桶的细铁条时，根本不是你说的指关节接触，中指节平起来，
这样指节部位就可以接触铁条。
这样指节带扳指或缠皮带就很管用。
因为我找不到磅秤，就从体积上推测了。
但我确实做到了，相信你也能，
一个没训练过的指头，不加任何保护，15公斤没问题，
八个指头呢？
Edited by - gtdgtd 重新编辑於 2005-3-25 15:57:07
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
gtdgtd 2005-3-25 15:44:00
指节直接接触，而不是关节。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
gtdgtd 2005-3-25 15:46:00
你看这桶有多重？不知道有无15公斤？
我可是一般人，没训练过。
因为这是摄影头，我一只手还要伸的远去操作拍摄软件，不方便，所以恕不能离地高，但可证明。
Edited by - gtdgtd 重新编辑於 2005-3-25 15:48:28
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
看看 2005-3-25 15:50:00
没错，你提15公斤的水桶时是可以做到指节平起，用指节部位承受压力的，但那是在拉力较小的情况下。当拉力很大时，你的手指会在拉力作用下向下伸开很多，然后弓弦就会向下滑到指关节处。
当然在这个过程中，手指上的皮肉也会被弓弦勒得挤在一起，能起到一定的阻碍作用，如果有老茧的话，还是能够起到一定的保护作用的。但是扳指却起不到什么作用，因为你也看到了，扳指是一个很光滑的园环，上面又没有凹槽，很容易打滑，根本起不到什么作用。再说，扳指本来是套在大拇指上的，没听说过有十个手指都套上扳指使用的事情。
另外你不能忽略的一个问题是：当八个手指握住弓弦拉动的时候，八个手指的受力不是平均的，再加上弓弦跟手指平面间有很大的倾斜度，我发现，受力主要集中在每只手的中间两个手指上。这样你就不能简单地用“一个手指15公斤”来衡量了。
眼眶的问题，还是找张照片来看看再说吧。没看到照片之前都是瞎子摸象。
另外，什么叫做“蒙亚人种”？
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
gtdgtd 2005-3-25 16:05:00
关于古希腊人的身高，男人1.57米左右， 出自哈蒙德《希腊史》:24~25页
这个是铁条有弧度，所以接触面积更小
如果是相对软的弦的话，接触面积更大，
而且四指不可能在同一平面上，可以兼顾每个手指都能接触，可作到，你试试吧，
对于相对软的弦，是可作到，
两个手指可平接触，食指小指确实在第一骨节那里，
而且弦接触两边的手指，而且还绕过一定的距离，不可能直接是中间的两个作用。
其实想一下也明白，如果只是中间两个起作用，但单两个能提起来的，可比不过一个手的手指所能提起来的。
Edited by - gtdgtd 重新编辑於 2005-3-25 16:11:15
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
黄谦 2005-3-25 16:38:00
蒙亚人种。。。。爆笑。不过把胡话得这么肯定也算一项本领。不过拿克里特人的身高来糊弄人，我说蛋白你是不是无耻了点？把原文贴上来罢。
高加索人种南欧支系身高确实不如北欧支系，不过雅典第三等级平均１．６８米的身高和７０公斤的体重，也完全够用了。至少比连肉都吃不上的拐腿矮子强得多。
Edited by - 黄谦 重新编辑於 2005-3-25 16:40:02
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
gtdgtd 2005-3-25 17:56:00
我就是会查网页,
”其实许多素食品的蛋白质比肉类含量高：比如，各种坚果、瓜籽中的蛋白质达30%，谷物约含10%，豆类中的蛋白质含量更高，近40%，是肉类的两倍，豆皮的蛋白质更高达50%，且大豆中的蛋白是完全蛋白，更易为人体所吸收”
大豆可是中国特产，保证了中国人蛋白质的摄入.
耕地面积很小的希腊，2/3粮食需要进口的雅典，可不一定能给人们提供足够的营养。
还有，雅典人是希腊本土人，而和多数古希腊人不属于一个人种。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
看看
关于腹弓的力量，我已经推算出了它的计算公式：弓力＝体重xCTGa。a是蹬力与地面间的夹角，此公式的前提是：将腹弓置于水平的位置上推动。
你应该能明白我是怎么推算出来的，因为你自己对腹弓的受力情况也已经有了透彻的分析了。你推一下看对不对。
从公式可以看出，腹弓确实要受到体重的限制的，体重越大力量越大，但是腹弓开弓的力量却不是来源于重力，而是来源于腿的蹬力。（当然，我这公式里没有蹬力的变量，这并不奇怪，因为腹弓能达到的最大力量在最大蹬力的范围之内，所以蹬力在这里是一个常量，对于计算不起影响）
从discover中给出的数据：200磅，也就是90公斤，推算出：一个体重65公斤的人，要达到90公斤的推力，蹬力角度是35.8度。考虑到西方人体重大一点，一个70公斤的人，要达到90公斤的推力，蹬力角度是37.87度。这个角度并不难达到，所以200磅是可信的。
随着体重增加和蹬力角度减小，推力也加大，并且是加速增长。一个70公斤的人，在30度角蹬力下，可以达到121公斤的推力。看看我算错没有。
当然，腹弓的用力方式确实不如直接利用蹬力的蹶张弩有效率。不过，由于种种技术上的缺陷，和动作上的难点，蹶张弩显然无法完全发挥出其理论上的力量。但是到底能发挥出多少，这就需要复制实物的实验数据了。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
看看 2005-3-25 18:08:00
再说明一下，那个最大蹬力（指的是垂直方向上分量不允许超过体重的那个最大蹬力）虽然是个常量，但是在我的公式里本来是有的，在转换的过程中被消掉了。你推一下就知道了。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
看看 2005-3-25 18:28:00
呵呵，你这是生搬硬套，大豆就是黄豆，就是平常用来磨豆浆，做豆腐的那个东西。没错，大豆的营养价值是高，蛋白质含量比猪肉还高。但是硬邦邦的黄豆平常除了磨豆浆做豆腐以外，很少看见有人直接嚼那个吃。做成豆浆豆腐吧，营养成分又被稀释了。
不过，做成豆腐干倒是很不错，很好吃，一说起这个就让人流口水。
人长得高矮胖瘦跟吃得好不好好像没有绝对的关系，我看见北方人吃肉好像还没有南方人吃得多，主要吃面食，但是个个长得圆滚滚的。看来主要是跟地理气候有关。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
黄谦 2005-3-25 19:52:00
我又微笑。。。战国时期中国人的主食之一，还真是豆类，可惜到汉代以后，老老实实改成小麦，跟西方人靠拢了。用大豆来替代肉类的主张，除了在大跃进的时候有些“理论正确性”以外，基本上没有市场。
人的身体素质跟营养确实关系很大。同样是非洲人，在非洲面黄肌瘦，在美国高大威猛，无它，营养好尔。要长身体，肉类必不可少。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
胡汉四 2005-3-25 21:00:00
引用:【此文由看看发表。能不能把你说的这个早期十字弓的图片贴上来看看？光看文字描述没有实物无法想象它是怎样做到把臂力和腿力叠加的，按理说是不能够叠加的。我推测是不是因为臂力和腿力用力方向相同才作到的？如果方向相反是不能叠加的。
还有，为什么“双腿力1800牛”？】
图片俺有，可手边没扫描仪，从外观看与一般蹶张弩无大异。关于用力方向，恐怕是老兄搞错了，用手撑膝盖时手力和腿力同向，因此可以相加。这在日常生活中经常用到，如果背负的东西太重难以站起来，就用手撑膝盖助力。
关于“双腿力1800牛”这里具体说一下：俺看过文章说张弩腿力在300磅到400磅之间，因此取了个近似值，这跟日常经验大体相符。现代人远比古人强壮，一个健康的成年男子想要抓住100公斤的哑铃由下蹲状态站起是很难的，当然经过一定训练会好些。因此1000牛基本是最强蹶张弩的实际拉力。不过俺个人认为1000牛的拉力是高估了，设计武器，要遵循就低原则，弩的拉力必须以最弱的弩兵为准，虽然弩兵要经过挑选，但不会比常人强壮很多。另外实用的弩还应该留下很大余量：战场环境复杂，未必总有理想的地面，而且时间短促，不可能有理想的张弦姿势和时间。另外士兵总不会一直处于最佳状态，实用的弩必须在士兵受轻伤，患小疾或半饥饿时也能操控。腹弓的优势之一在于无需拉满也能射击，无需遵循上述就低原则。
俺自己用体育弓测试的结果（未必准确）：一般实用的蹶张弩的实际拉力大约应该是700牛左右，总势能约为100焦。这势能比起普通步弓的约50焦和骑弓的不到30焦还是有很大优势的。早期十字弓势能约150焦，而后期十字弓势能一般都在四五百焦左右。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
有点疑问：
根据汉宋官方军事制度，汉代弩张弦力从９０公斤到２４０公斤（从臂张弩到腰开弩）不等、宋弩（都是单脚蹬张弦的弩）从１８７－２１６公斤，分为三等。考试用的弩张力达到２８８公斤，而且要连射１２支，命中１５３米远的靶子（估计是人形靶）５支为及格，想必朝廷不会自己骗自己。这些数据应该还是可信的吧。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
胡汉四 2005-3-25 21:51:00
引用:【此文由黄谦发表。有点疑问：
根据汉宋官方军事制度，汉代弩张弦力从９０公斤到２４０公斤（从臂张弩到腰开弩）不等、宋弩（都是单脚蹬张弦的弩）从１８７－２１６公斤，分为三等。考试用的弩张力达到２８８公斤，而且要连射１２支，命中１５３米远的靶子（估计是人形靶）５支为及格，想必朝廷不会自己骗自己。这些数据应该还是可信的吧。】
能否给出出处？俺个人对这些说法是不相信的，除非能复制出来表演给大家看。“张力达到２８８公斤”的弩是啥概念（可参看世界举重纪录），命中１５３米远的靶子（带瞄具的滑膛枪都做不到）又是啥概念俺大体知道。俺还记得古罗马史书称自己的弩炮能“把500磅的石弹抛到500码以外”，英国史书称长弓能射到“一英里”以外，现在俺们知道这些都是吹牛。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
胡汉四 2005-3-25 22:01:00
另外只需看看宋代马政的惨状就可知道当时中国的畜牧业萎缩到何等地步，畜牧业的萎缩原因显然在于人口和资源的极度紧张。因此就平均水平来说，当时中国人摄入的动物蛋白必然少得可怜，所以宋代士兵肯定不是很强壮。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
看看 2005-3-25 22:19:00
我没说错啊，我是说的“是不是因为臂力和腿力用力方向相同才作到的？如果方向相反是不能叠加的。”
不过你这么一举例我就明白了，不用看图片也知道是怎么回事了，就是一个腰带挂钩，又能够腾出双手加力，又解决了手指承受弓弦拉力的问题。一举两得。双手按膝的方式就等于是在用力方向上多加了一组肌肉施力。这个设计是很巧妙。
300磅－400磅。跟深蹲的力量好像差不多，不过也不知道你说的到底是深蹲的腿力还是坐蹬的腿力，如果是坐蹬，跟gtd的数据出入那么大，不知道你们的数据那个更可靠。后面那个100公斤到像是深蹲的力量。
关于就低原则的阐述很不错，我又可以拿这个来为难一下gtd了。
引用:【此文由胡汉四发表。
图片俺有，可手边没扫描仪，从外观看与一般蹶张弩无大异。关于用力方向，恐怕是老兄搞错了，用手撑膝盖时手力和腿力同向，因此可以相加。这在日常生活中经常用到，如果背负的东西太重难以站起来，就用手撑膝盖助力。
关于“双腿力1800牛”这里具体说一下：俺看过文章说张弩腿力在300磅到400磅之间，因此取了个近似值，这跟日常经验大体相符。现代人远比古人强壮，一个健康的成年男子想要抓住100公斤的哑铃由下蹲状态站起是很难的，当然经过一定训练会好些。因此1000牛基本是最强蹶张弩的实际拉力。不过俺个人认为1000牛的拉力是高估了，设计武器，要遵循就低原则，弩的拉力必须以最弱的弩兵为准，虽然弩兵要经过挑选，但不会比常人强壮很多。另外实用的弩还应该留下很大余量：战场环境复杂，未必总有理想的地面，而且时间短促，不可能有理想的张弦姿势和时间。另外士兵总不会一直处于最佳状态，实用的弩必须在士兵受轻伤，患小疾或半饥饿时也能操控。腹弓的优势之一在于无需拉满也能射击，无需遵循上述就低原则。
俺自己用体育弓测试的结果（未必准确）：一般实用的蹶张弩的实际拉力大约应该是700牛左右，总势能约为100焦。这势能比起普通步弓的约50焦和骑弓的不到30焦还是有很大优势的。早期十字弓势能约150焦，而后期十字弓势能一般都在四五百焦左右。】
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
gtdgtd 2005-3-25 22:40:00
【一个健康的成年男子想要抓住100公斤的哑铃由下蹲状态站起是很难的，当然经过一定训练会好些。因此1000牛基本是最强蹶张弩的实际拉力。不】
======================
因为深蹲是从全屈到战立，而且此过程负重相同。因全屈时其实蹬力最小，所以这才是限制深蹲力量的关键。
而前面我讲了，拉弓的受力是从小到大，在全屈时，弓刚拉开，拉力最小，所以此时全屈尽管力小，但仍然能搞定，所以对拉弓就不是问题。
而且拉满时，张力最大，但腿接近伸直，正好是蹬力最大时。”
所以以下蹲抓哑铃来衡量拉弩，这是非常可笑的，
因为拉弓的力量是从小大，下蹲时，弓刚拉开，力量很小，就象弹簧，拉的越开，力越大。
而抓哑铃，可是负重一直就那么大，从蹲到屈，肯定经过一个蹬力最小的大小腿角度，这个发力最小的角度，就是限制深蹲的瓶径，
但弓就不同了，它的拉力是逐渐变大的。130~160度的大小腿夹角范围，能使出最大的蹬力，而这时正好用到张力最大时的满弓状态。
还有就低原则也没什么
谁都知道，汉弩分好几种，三石、六石甚至十二石，就已经能适应不同人的需要了。
”弩的拉力必须以最弱的弩兵为准”这就是无稽之谈了
弩是死的，人是活的，
人可选适应弩的，而且还可以把人训练到适应弩的标准，而不是让弩去适应最弱的人，
就象现代的炮兵，155毫米炮的装弹手，当然要经训练能胜任后才能上岗，难道就因为有人弱，而非要把炮弹做轻？而对203毫米炮的装弹手，选的人就更强壮，训练力度就更大。
更接近的就是长弓手，他们是经过训练去适应长弓，而不是因为某些士兵弱，或者生病，而非把长弓做小，弱兵病兵不适应这个工作，只能被淘汰。
所以人成不了就低因素，因为人是可适应工具的。
真正的就低因素，那就是环境因素了，因为环境不会主动适应工具。
那些环境因素，如地面情况等等，前面讨论够多了，对腹弓限制更大。
如地面摩擦力，
而且腹弓要考虑到在平地上使用，而没有城垛之类的借力物，那么腹弓最短就是拉力最强时，但这时可是已经接近垂直了（经过其长度和人腹胸高度对比计算，象人打气的姿势一样）不能超过体重，
所以，兼顾平地使用，和推杆最短时拉力最强这两个因素，腹弓也不得不就低了，即，最短时，也不能超过体重。
【这在日常生活中经常用到，如果背负的东西太重难以站起来，就用手撑膝盖助力。】
=================
我试了一下，
腿屈到138度左右时，手就难以撑膝盖了，距离太远了，而且腿更直了，手扶不上
所以手撑膝盖助力是在难以站起，腿的弯曲度过小使蹬力过小，手能够的着膝，能起帮助作用，
但138度时，手就难以帮上忙，就难以叠加力量，最大拉力还是138度时的最大蹬力量。
所以，这根本对最大拉力没有什么增加的作用，
Edited by - gtdgtd 重新编辑於 2005-3-26 0:23:17
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
gtdgtd 2005-3-25 23:46:00
自然界中，素食动物可是一般都比肉食动物巨大。
爱斯基摩人可就是以肉类为主食的，
可是他们相对矮小吧
西方现在流行的素食主义，可是非常推崇大豆之类的食物。
罗马角斗士，罗马语中的别称是“食大麦者”，竟然以素食为主呀。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
胡汉四 2005-3-26 0:16:00
忘了说一句：根据俺个人的实验，其实弩张弦比抓哑铃要困难。一者因为手抓着弓弦比抓着木杆更难用力。一者脚踩着铁环或弓臂，可用的肌肉群比正常站立要少得多，因为必须有更多的肌肉群用于维持身体平衡。大家脚踩个木棍之类的东西试试提哑铃就明白啦。
Edited by - 胡汉四 重新编辑於 2005-3-26 0:25:04
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
gtdgtd 2005-3-26 1:05:00
【。“张力达到２８８公斤”的弩是啥概念（可参看世界举重纪录），命中１５３米远的靶子（带瞄具的滑膛枪都做不到）】
===============
这又是胡闹了
举重是要举过头顶才叫成功地举起，弩难道要拉到头顶？
而且前面也说了，弩只有拉满时才有最大张力，而举重可是从地到头顶都是同一个重量。
滑膛枪的准确度当然差，发射的铅弹不能象有膛线的枪一样旋转，又无尾翼和长杆稳定，当然精度比不过长箭了。
要知道现代坦克滑膛炮的穿甲弹可是做成长杆且带尾翼的，不就是起稳定弹道进而增加威力么？
拜托不要把蹶张当腰张，更不要当手拉，一般用蹬力的话，取坐姿。
Edited by - gtdgtd 重新编辑於 2005-3-26 1:24:57
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
看看 2005-3-26 10:35:00
gtd，你对就低原则的理解是完全错误的。
首先你要搞清楚一件事，普通弓和腹弓的上弦方式跟蹶张弩腰开弩的上弦方式有一个不同的地方：普通弓和腹弓是可以拉开多少算多少，根据不同人或不同状态时的力量，拉到多少都可以发射；
而没有倒齿锁定机构的蹶张弩腰开弩却是要一次性地将弓拉满，将弦拉到固定位置的挂钩上才行，这个过程中只要力量稍有差距，上弦就会失败。就好像举重比赛，如果力量稍有差距，中间哪个环节过不去，最后不能举过头顶，都是失败了。
因为蹶张弩的挂钩是固定的，又没有逐格锁定的倒齿装置，其上限力量是一个固定值，不能针对不同人或不同状态下的力量灵活调节。
你说可以通过对弩兵进行训练，让人来适应武器，这当然可以。但是人再训练，不同人的力量还是有差距，不可避免的。何况弱的人训练之后变强了，强的人训练之后也变得更强了，差距还是一样。而统一生产的弩，其上限力量是相对平均的，总不能给每个人量身定做吧？
而且还有一个更严重的问题，因为像你自己说的那样：开弩时是用最大力量的，这样拉上几次，人的力量就会严重消耗，急剧下降，没有足够的力量再将弦上到固定位置。实际上我认为只需要一两次这样全力开弓，弩兵就不能再继续上弦了。这样的射击效率就太低了。
你想想，举重比赛时，选手尽全力举起一次以后，那里还有力量马上再去举第二次。更何况，在战时那种颠沛流离的生活环境中，弩兵难免会经常带伤，饿肚子，这样力量就更打折扣了，更难以应付一次性的上弦工作了。这是蹶张弩的一个大缺陷。
而腹弓和普通弓就不同，力量下降了仍然可以继续拉弓射击，反正拉开多少算多少，虽然力量越来越弱，射程越来越短，但是敌人也在越来越靠近，所以不存在任何问题。
而你用汉弩分三石、六石甚至十二石好多种来应付这个问题，那就更荒谬了。因为这种弩力的变化是跳跃性的变化，而且是成倍数的变化，这跟不同人的力量是小范围的渐变情况完全不匹配，完全起不到作用。
而关于十字弓手撑膝盖的用力方式，我实验了一下，并不是像你说的那样“腿屈到138度左右时，手就难以撑膝盖了，距离太远了，而且腿更直了，手扶不上”。实际上手臂还有很足够的长度可以撑住膝盖，甚至都还没有伸直。而腿虽然直一点，但是手臂可以稍为倾斜一点，并且五指叉开扣住膝盖，仍然可以很稳定地撑住膝盖。其绝大部分的力量仍然转化为垂直向下的分力，可以叠加不小的力量。
至于138度蹬力最大的问题，我发现你现在开始把这个当作一个重大发现，咬住不放了，呵呵。首先这个角度是对于爆发力而言的，而缓慢做功的静力是什么角度还需要进一步论证。其次，就算是这样，腿在不同弯曲程度下的蹬力差距显然不大，那个力量瓶颈并没有太大的影响。
而且，你不要老是喋喋不休地重复“腿接近伸直时蹬力最大”好不好？明明是138度嘛。还差42度呢。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
gtdgtd 2005-3-26 13:40:00
腹弓的就低因素，我说的很清楚了，是环境的因素，环境不可能主动适应工具，腹弓的设计，肯定就要使腹弓适应不同的环境，而我说过，在平地上，要达到推杆最短拉力最大的原则，还是不能超过体重。
而人的灵活性就比环境强多了。
我给的最大蹬力的数据是来自统计学，有正规的论文出处，我已经给出了。
你说”腿在不同弯曲程度下的蹬力差距显然不大”这就非常荒谬了，我已经说过，蹲起的动作，在不同腿在不同弯曲程度下显然费力程度不同，你以平衡来搪塞，但手扶可解决。
双腿的情况，你在蹲的时候，背上压了重物都很难站起，即使你可扶东西，而双腿就已经解决平衡了，而你站起的时候，可背着它走很远没问题，
这不明摆着吗？显然从蹲到站，是有一个最小蹬力的瓶径，而且和最大蹬力差别相当大。
我给的最大蹬力的数据，是维持30秒。
但拉弓可是时间短多了，而且多数时间并没到最大蹬力，达到满弓最大力量时的时间更短，而且拉完后有相当长时间的休息，
这样至少拉100次没问题，这样每个弩手放100箭，而这个持续三十秒还是没经训练过的正常人的数据，对于严格训练的弩手，那更是没问题。
所以，这根本就不是什么问题。
前面我给过了“ 关节弯屈在164度和130度时腿的力量几乎表现一样，屈膝低于130度时，腿的力量则下降。”
164度，可是仍然是大力，这可是接近伸直了。
【“总不能给每个人量身定做吧？”】
==============
我举了例子，炮弹可做很重，203毫米的炮弹，怎么都比155的重好多，
只要有人能适应203炮弹就行，而不是让203炮弹降到155的水平去适应人。
这里155就相当于腹弓了。
而事实上，西方人懂的蹶张的意义后，可再也没有标准化生产过什么腹弓（事实上腹弓即使在古希腊也并不多见），而去搞什么你们认为的“就低的”“量身定做”了
“在战时那种颠沛流离的生活环境中，弩兵难免会经常带伤，饿肚子”
没错，
不过在颠沛流离时，拖累的东西往往会被仍掉，如丢盔弃甲，伤兵还往往把枪之类的拖累扔掉，所以对更笨重且体积巨大的腹弓，可更不适应这种环境。
你那样用手压膝的姿势，腰肯定要弯的很厉害，这样腰上的钩子就很难将弦转移到弩机上，所以，这样的姿势，根本不可能。
Edited by - gtdgtd 重新编辑於 2005-3-26 13:52:43
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
gtdgtd 2005-3-26 13:49:00
【何况弱的人训练之后变强了，强的人训练之后也变得更强了，差距还是一样。】
===================
差距一样？搞笑啊！
比方说你强能12秒百米，我没锻炼过没有发挥出体能只能15秒，我锻炼后也能到12秒，难道你也能提高3秒的成绩破人类记录？
【“腿在不同弯曲程度下的蹬力差距显然不大，那个力量瓶颈并没有太大的影响。”】
=================
哈哈
其实就按你这个说法也无妨啊？
随你们怎么说人的蹬力小到什么程度，
但前面已经讨论过了，腹弓再怎样也不能把全部的蹬力用上，只能是分力，再怎么说也不能达到蹶张的水平。
这个蹬力你们说小，那么腹弓也是来源于蹬力呀，而且还被分掉一部分。
所以无妨，蹶张小，腹弓更小，比例还是那样。
而拉弓确实和提哑铃不同，拉弓的力量是渐变增加的，这个你同意吗？
Edited by - gtdgtd 重新编辑於 2005-3-26 14:11:32
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
看看 2005-3-26 15:08:00
你关于就低原则的说法仍然是错误的。
首先你没搞清楚，蹶张弩的就低原则是因为蹶张弩的张弦挂钩是固定的，所以导致了它的张开力量也是限定死了的，上弦时稍微差一点力量就无法上满，无法上满就无法使用，而每个人的力量有差距，所以需要留出一个空余的力量空间，使得力量较小的士兵也能使用。这样就大大减少了它的设计张力。
而腹弓不存在这个问题嘛，虽然照你说的受到环境影响，在平地上难以超过体重，难以超过就不超过嘛，这有什么呢？能拉开多少就算多少，反正有倒齿逐格锁定，一样可以使用，等到了合适的环境又可以以更大的力量使用，这不影响它最初制造时设计一个最大力量。
我通过训练不能提高3秒破世界纪录，但是难道你通过训练就一定能达到我的12秒？人的体力极限对每个人来说是不同的，不可能通过训练来达到整齐划一。
【“双腿的情况，你在蹲的时候，背上压了重物都很难站起，即使你可扶东西，而双腿就已经解决平衡了，而你站起的时候，可背着它走很远没问题，”】－－－－如果我能够背着一个东西走很远，那么背着它站起来也不难。
【“蹲起的动作，在不同腿在不同弯曲程度下显然费力程度不同，你以平衡来搪塞，但手扶可解决。”】－－－－－我不是以平衡来搪塞，而是确实是因为平衡问题造成的。因为双腿蹲立就不存在这个问题。
【“但拉弓可是时间短多了，而且多数时间并没到最大蹬力，达到满弓最大力量时的时间更短，”】－－－但是不是最大蹬力时仍然有一个持续时间，难道不是最大蹬力就可以无限制持续下去吗？而拉弓的时间也不短，这本来是一个静力缓慢做功的过程，怎么会短？我估计拉两次就把你那30秒消耗光了。
【“而且拉完后有相当长时间的休息”】－－－－怎么会有相当长时间休息？在面对敌骑兵就在一百米的距离上快速冲锋的时候。难道要到阴间去休息？
【“这样至少拉100次没问题”】－－－搞笑！你用最大负荷做50个深蹲给我看看。我没说做100个是考虑到你提出的平均力量的问题。
【“164度，可是仍然是大力，这可是接近伸直了。”】－－可它的力量仍然比138度小，所以你最后弓开满时仍然用不上那个138度的力量。
炮弹的例子不用我解释了你也应该知道是废话。
蹬力变化的问题还要有具体的数据才能说明，最好是有一个曲线图。
分力的问题我从一开始就没有否认嘛，但是腹弓能用上最大蹬力的分力。总还是占回了一点便宜。
【“而拉弓确实和提哑铃不同，拉弓的力量是渐变增加的，这个你同意吗？”】－－－－这有什么同意不同意的？我一开始就是认可的嘛。
还有你不要老是改来改去好不好？看得人很混乱。你看我重新编辑过没有。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
看看 2005-3-26 15:25:00
【“而事实上，西方人懂的蹶张的意义后，可再也没有标准化生产过什么腹弓”】－－－－可是他们的蹶张弩有腰带挂钩，你没有啊。正是这个东西把蹶张弩的优势发挥出来了。
还有，那个弓弦勒手的问题你还没解决呢。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
gtdgtd 2005-3-26 15:44:00
【我通过训练不能提高3秒破世界纪录，但是难道你通过训练就一定能达到我的12秒？人的体力极限对每个人来说是不同的，不可能通过训练来达到整齐划一。】
=============
人的极限差别很小。特别是经过细致挑选后的人，就象挑长弓手一样，和现在挑特种部队一样。
如举重运动员，比正常人的力量大了一倍甚至数倍，而同一级别的运动员差别可小太多了。
【如果我能够背着一个东西走很远，那么背着它站起来也不难。】
==================
不对，难！
站立后的行走负重能力，远比你能蹲站起的力量大。
【怎么会有相当长时间休息？在面对敌骑兵就在一百米的距离上快速冲锋的时候。难道要到阴间去休息？】
=================
拉弦一秒就够了，而且最大力时的持续时间远小于一秒，
你装上弦后，瞄准、射击这些必须干的过程，比一秒时间长多了，这就是休息时间了。
你拿百米冲锋说事
那么笨重的腹弓，开弦是一格一格的，更长，而且同样有瞄准、射击的过程，可见这个速度慢多了，
而且体积大，操作时间更慢
这又是腹弓的一个缺陷，到阴间的速度更快。
【搞笑！你用最大负荷做50个深蹲给我看看。我没说做100个是考虑到你提出的平均力量的问题。】
==============
解释从前。
深蹲连续的做，
而我前面说了，瞄准、射击这些必须干的过程就是间隔时间。
我隔5~10秒做一次，能给你做200个。
【可它的力量仍然比138度小，所以你最后弓开满时仍然用不上那个138度的力量。】
==================
是138度左右，
关节弯屈在164度和130度时腿的力量几乎表现一样。
从那腹弓图上可见，其实它的格也有8厘米左右，还是有相当的作功距离的。
腹弓加大威力可不容易，我前面说了，各部件都要加大，这是限制，而且为了行军，也不可能做大，这是限制。
腹弓制作复杂，结构多，成本几倍于蹶张，
制作一个腹弓还不如制作几个蹶张，士兵可在状态最好时用最强的弩，
而且这个几个弩，体积和重量还不一定比一个腹弓更笨重。
我改是基本上是增加内容，不想太多新贴。
【可是他们的蹶张弩有腰带挂钩，你没有啊。正是这个东西把蹶张弩的优势发挥出来了】
===================
腰带挂钩是后期才有，早期十字弓不也把腹弓淘汰了吗
我都做过实验，我的手无厚皮，我也不是干体力活的，手细，没锻炼过，一个手指提15~20公斤的没问题，
那些弩手，相信他们的8个手指，比我的单指强十几甚至几十倍都没问题。
Edited by - gtdgtd 重新编辑於 2005-3-26 15:47:15
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
便便 2005-3-26 16:11:00
你单指能提起15KG的物体并不代表你八根手指就能提起120KG的物体，这个应该是个生活小常识吧
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
看看 2005-3-26 19:20:00
你这就不讲道理了。本来你不加论证地说你能拉100次，而我从力学上，弩的结构上给你分析出你拉不了那么多次，最多拉个几次就不行了，而你干脆一赌气说你能拉200次。这就没劲了，这样我们争论就成了比谁的肺活量大了，呵呵
首先，问题的关键不在于你能把那个拉弦的动作做上多少次，而在于你每次都要能够用最大的力量把弦拉到那个固定位置的挂钩上，这个过程中只要有一点点力量差距，就拉不到指定位置，就等于白做了。就好比举重比赛的时候，不在于选手能够把那个举重的动作做上多少次，而在于每次都要能够用最大的力量举过头顶，此过程中如果力量稍有差池，举不过头顶，那么前面用的力就等于零了。
而你用最大力量做的话，肌肉很容易就疲劳了，做了几次就再也拉不上弦了。
而且，你握弦的手臂，虽然并没有曲张施力，只起悬吊作用，但是你的前臂，因为要用力攥紧手指以钩住弓弦，也同样是用尽全力的，很快就疲劳了，而我们体力劳动的经验：手臂肌肉疲劳以后，不仅无力，而且握东西手发抖，这样你端起弩瞄准射击会受到严重的影响，更不用说你的手指还存在一个可能被弓弦勒伤的问题。腹弓就不存在这个问题。
而且，假设按你说你5－10秒做一次，做200次，那就是1000－2000秒，17－33分钟，在面对敌骑兵在一百多米的距离上快速冲锋的时候，那有17－33分钟给你去做200次。
【“如举重运动员，比正常人的力量大了一倍甚至数倍，而同一级别的运动员差别可小太多了。”】－－－－差别虽然小，但是起码也差个几公斤啊，你看他们试举的时候都是几公斤几公斤地加小杠铃片，最后的成绩也是差上个几到几十公斤。
还有，制造蹶张弩的工匠，他要事先能够准确估算到一个普通人的最大拉力的平均值，然后在制造弩的时候，从材料上，设计上，将这个弩的拉力也大致不差地做到这个值，使两者天衣无缝地匹配起来，这样才能真正有效地发挥出蹶张弩的用力优势。可是古时候那些目不识丁的工匠那懂这么多啊？他们又不懂物理学，不懂材料力学，不懂人体工程学。他们还不是拿根木棍随便弯一下，套上个牛筋就了事。这样粗糙的弩，用力效率很低。
而腹弓就不同了，首先不存在那个就低原则，不需要怎么考虑弓的额定拉力与人的平均最大拉力的匹配问题，其次腹弓是在古希腊的叙那古发明的，就是阿基米德生活的那个叙拉古，人家可是都懂点物理学的。
再说了，我们现在具有这么丰富的物理知识（你的物理水平还让人感到很怀疑），都无法制造出一个纸上夸张的那种几百公斤，射程几百米的蹶张弩，何况是不懂物理学的古人呢？
【“腰带挂钩是后期才有，早期十字弓不也把腹弓淘汰了吗”】－－－腰带挂钩可是早期十字弓就有的吧，后期十字弓都开始用绞轮上弦了。
你提水桶那个实验，显然不够严谨，那个水桶的铁棍也太粗了，弓弦远远没有那么粗。而且，铁丝是一个刚性物体，它在跟手指作用时不会发生形变，接触面积不会改变，但是弓弦就不同了，在很大拉力的情况下，弹性形变得很厉害，会变得更细，更锐利，受力也会更集中在少数几根手指上。
真是不研究不知道，一研究才发现这蹶张弩的毛病这么多。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
看看 2005-3-26 20:19:00
还有，你老是强调那个腹弓推力在垂直方向上的分量损失问题，可是你忘了，站立蹶张时，你的蹬力一样要抵消体重，这个力量损失比起腹弓来说可是只多不少哦。
你坐姿蹶张吧，上身要向前弯曲，这样又受到腰力的限制，实质上等于腰开，力量又打折扣。
这又是一个缺陷。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
gtdgtd 2005-3-26 22:31:00
你真是不讲道理了
我给的数据，一般人的最大蹬力可维持30秒，
拉弩不过一秒的时间，这样30次就根本没问题，而且还要考虑最大力量时更短得多、有多秒休息时间这两个决定性的影响因素，绝对到100次没问题。
对于手臂力量，同样也是，长弓手可是放箭速度够快，每分钟可达12箭，而十字弓慢多了，仅4箭，可见，十字弓中间的间歇时间更长，长弓手能做3倍的强度，对于弩手，更是轻松。
当然十字弓输也输在这里。
【在面对敌骑兵在一百多米的距离上快速冲锋的时候，那有17－33分钟给你去做200次。】
===============
我也说明白了，要说面对骑兵冲锋，腹弓更没有优势
腹弓由于开弓时间长，体积大操作不便，更是腹弓的缺陷，
不错，临敌三箭，面对骑兵确实很难放多箭，但腹弓恐怕两箭都很困难。
况且，面对骑兵，可就没有你说的连续拉弓疲劳的问题了，反正射不了几箭。
【他要事先能够准确估算到一个普通人的最大拉力的平均值】
===========
这是个因素，但没你说的那样严重，
他可以造很强的弩，然后找能拉得开的人，人是活的，可适应。
【你提水桶那个实验，显然不够严谨，那个水桶的铁棍也太粗了，弓弦远远没有那么粗。而且，铁丝是一个刚性物体，它在跟手指作用时不会发生形变，接触面积不会改变，但是弓弦就不同了，在很大拉力的情况下，弹性形变得很厉害，会变得更细，更锐利，受力也会更集中在少数几根手指上。】
===========================
那个水桶的铁条才3毫米粗，
牛筋或牛皮弦是差不多粗的。
就因为“铁丝是一个刚性物体，它在跟手指作用时不会发生形变，接触面积不会改变”
但“弓弦就不同了，在很大拉力的情况下，弹性形变得很厉害，会变得更细，更锐利”这是胡话，如果“会变得更细”，那不就成弹弓了？
如牛皮绳子或麻绳就根本没什么形变，你不会说麻绳一拉就变长变细吧，至少这个幅度是非常小的。
铁条接触面积小，因为它有弧度，而弦是软的，多少可绕过手指一定距离，因此接触的面积比刚性的不能绕的铁条更长更大，所以，压强更小。
【你坐姿蹶张吧，上身要向前弯曲，这样又受到腰力的限制，实质上等于腰开，力量又打折扣。】
===============
你那个接近三十度，难道不是腰要弯？还是有腰的限制。
我可是一直拿腹弓与单腿蹶张比的，
因为腹弓仅是单腿蹬力的分力，
还没与双腿蹶张比呢。
Edited by - gtdgtd 重新编辑於 2005-3-26 22:35:36
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
看看 2005-3-26 23:06:00
【“你那个接近三十度，难道不是腰要弯？还是有腰的限制。
我可是一直拿腹弓与单腿蹶张比的，
因为腹弓仅是单腿蹬力的分力，
还没与双腿蹶张比呢。”】－－－－－－－－我那个弯腰的问题，跟你这个弯腰的问题性质并不一样，我已经解释过了：因为我那种情况下，承受的只是系统的内力，并不对腿达到最大蹬力构成限制，只要我的腰不至于被弯得折断，就没有问题。而你这个弯腰的问题，因为腰力跟腿力构成一个方向相反的平衡力，所以腰力成为瓶颈。
举例说吧，这种情况就好比把手指头往外扳和往内扳用力不同一样。你该明白了吧？
我也只是拿腹弓跟蹶张弩比，还没拿绞轮上弦的弩炮比呢，那时候中国还没有类似的东西哦。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
gtdgtd 2005-3-26 23:53:00
【我也只是拿腹弓跟蹶张弩比，还没拿绞轮上弦的弩炮比呢，那时候中国还没有类似的东西哦。】
====================
哈，真让人忍俊不禁！
讨论的是腹弓和蹶张弩等单兵弩的优劣，
现在你不得不搬出弩炮来跟单兵蹶张弩比呀？
我还以为你只是要论证腹弓强，原来你的目的是要论证祖宗比不过西方啊。
请问你知道春秋时期的床弩吗？
还有，“你坐姿蹶张吧，上身要向前弯曲，这样又受到腰力的限制，实质上等于腰开，力量又打折扣。”
好象你争辩的那个手压膝的借力时，手要够得着膝，可是上身弯曲的更厉害，你怎么没想到这一点了？
拜托，你看清楚再说话，我说200次说的是什么
是你先说让我做50个深蹲试试，我才说如果让我歇5~10秒做一次深蹲，即使我连续做的话做不到50个，如果歇歇再做，200个没问题。
【你坐姿蹶张吧，上身要向前弯曲，这样又受到腰力的限制】
==================
叫你这么一说，不就成腰弩了？
上身要向前弯曲这是在拉弩未拉开前，而快拉满时根本用不着，而这时基本上到最大拉力了，所以这对最大拉力没什么影响。
Edited by - gtdgtd 重新编辑於 2005-3-27 1:08:13
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
便便 2005-3-27 1:06:00
人家是要你在满负荷前提下连续做200次，你避开这个前提干吗？
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
gtdgtd 2005-3-27 1:12:00
我是论证间隙做，比如做一秒而有十秒的休息时间，远比连续不停地做要多得多，数倍甚至数十倍都没问题。
人蹬力满负荷时可持续30秒，如果让他蹬一秒，歇10秒，那么总的蹬时间可是要长数倍。
况且我说过多次，
深蹲满负荷的话，全程都是满负荷
而拉弩，只有到拉满那一刻才是满负荷。
Edited by - gtdgtd 重新编辑於 2005-3-27 1:28:18
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
看看
你怎么还是一团浆糊？
我叫你做50个深蹲，不是叫你空手做50个深蹲，是叫你背负满负荷做50个深蹲。而且我已经根据你的蹶张弩非全程满负荷理论给你留出了绰绰有余的空间，我还没叫你满负荷做100个200个深蹲。
再说做深蹲时不是一样中间有间歇时间。但是你自己看练健美时即使以半负荷做臂弯举，卧推，深蹲之类的动作，也只能连续做十几个而已。中间也有间歇时间。
你拉弦根本不可能一秒，我测算了，起码要5秒（普通的弓3秒）。而且根据功率公式，你拉得越快力量越下降。
另外你的蹶张弩非全程满负荷理论仍然有值得商讨的地方，因为弓弩力量随拉开程度变化的情况并不是一个线性变化过程，你自己也说了，弓弩平均力量要用微积分来计算，很显然，弓弩力量随拉开程度变化的情况是一个加速增加的过程，所以，大部分时候是接近满负荷的。
“上身要向前弯曲这是在拉弩未拉开前，而快拉满时根本用不着，而这时基本上到最大拉力了，所以这对最大拉力没什么影响。”－－－－只要你的上身跟腿部还成一角度，就不可避免地要受到腰力的限制，除非你上身完全躺平在地上，但是这样实际上很难做到。
每次我纠正你一个错误，你就用更多的错误来掩饰前面的错误。我纠正了你那么多错误，你都避而不谈，转而用更多的错误来掩饰前面的错误。
另外你说什么春秋时代的“床弩”，首先到了春秋晚期才装备单兵弩，战国时的弩分夹弩，瘐弩，唐弩，大弩四种，不过是大小制式的蹶张弩和臂张弩而已，所谓连弩并不是床弩，床弩是到了宋代才开始成熟的，据说最早不过出现于南北朝（据说有出土），而且床弩也比不了弩炮啊，又不能上下调整发射仰角，又不能左右旋转。
还有，我叫你不要老是改来改去，昨天你这段话里还没有“忍俊不禁”几个字，怎么今天一起来就看见就多了这几个字。你是不是觉得底气不足，所以要说这个词来给自己壮大声势？这就没劲了。
而你说什么“祖宗”之类的话就更无聊了，因为你以25年为一代的时间（古人还更短），前推2500年，你就有2的100次方个“祖宗”，即使扣除重复交叉的部分，也可以说那时世界上的每个人都是你的“祖宗”，你的基因中都含有他们的成分。
而你知道，亚历山大时希腊化一直到达了今天的阿富汗，甚至新疆，而从汉代起，中原就开始与阿富汗，新疆的印欧人，匈奴人有了种族融合，汉晋时很多人都有高加索特征，孙权是碧眼紫髯，曹彰是黄须，晋明帝是黄须黄发，五胡乱华时白种人就更多了，隋唐五代，辽金宋元，都有跟白种人的种族融合，他们的基因成分在现代中国人身上都有遗留，所以你要扯什么祖宗的话，那都是祖宗，何必分什么彼此？
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
gtdgtd 2005-3-27 23:09:00
【我测算了，起码要5秒（普通的弓3秒）。而且根据功率公式，你拉得越快力量越下降。】
==============
哈哈，引用你的句子:“实际上，几个主要的环节：弯腰提起重物（跟腰开弩的动作一样），翻腕上肩，深蹲站起，推举，只有翻腕上肩要靠爆发力的作用，而且这个动作的技巧性是最强的，其他几个动作都是依靠缓慢做功的静力。”
这个“缓慢做功”距离可是更长，
你见过哪个运动员在举杠铃时,从地举到肩的距离要用5秒?
况且弩仅是拉到腰,而且不是一直满负荷.
【只要你的上身跟腿部还成一角度，就不可避免地要受到腰力的限制，除非你上身完全躺平在地上，但是这样实际上很难做到。】
====================
弯的腰需要抵消的也仅是拉力在垂直方向上的分力，这个你明白吗？
快拉满时，腰弯的角度很小，这样拉力在垂直方向上的分力就很小，
所以，这根本不是问题。
所以“只要你的上身跟腿部还成一角度，就不可避免地要受到腰力的限制”就是胡话。
【你自己也说了，弓弩平均力量要用微积分来计算，很显然，弓弩力量随拉开程度变化的情况是一个加速增加的过程】
==================
你不要偷换我的原意吧
你理解力没有问题吧
拉力与弹性形变之间的关系,高中课本就有，是一个拉力系数常数乘以拉开距离，这个拉力是均匀增加的.
我说计算做功,因为力量是均匀增加的，所以要用微积分,
而你偷换到计算力量也用微积分，
一团浆糊啊!
还有腹弓的保养，
推秆和槽之间要弥合的好才行,
而古代的工艺水平难以作到,这样推秆和槽之间的摩擦力就是一个重要影响因素.
战场的环境非常复杂，
如阴雨、风尘等都会影响摩擦力，
甚至一个小小的细沙都有可能严重阻碍秆和槽之间的滑动，甚至使整个腹弓报废，
这也是腹弓的一大缺陷。
古罗马弩炮，记载的射程500码，
而春秋床弩，可是记载的射程600步，远高于弩炮。
你听说过转射机么？
拿古希腊和同时期的中国比，难道那时的中国人不能被称为祖宗？
当然你愿意把亚历山大叫做祖宗没人拦你。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
看看 2005-3-28 12:29:00
【“弯的腰需要抵消的也仅是拉力在垂直方向上的分力，这个你明白吗？
快拉满时，腰弯的角度很小，这样拉力在垂直方向上的分力就很小，
所以，这根本不是问题。”】－－－－－－－你还记得我们讨论这个问题是针对的什么情况吗？是在说坐姿蹶张！在坐姿蹶张时，腿的蹬力是在水平方向上的，哪来得什么垂直方向上的分力？还被腰部抵消？这时候腰部抵消的完全就是这个水平的蹬力。
即使是站立蹶张，那又全是垂直方向上的蹬力了，也不存在什么“垂直方向上的分力”的说法，这时候如果弯腰的话，腰部抵消的完全就是这个垂直的蹬力了，实质上等于腰开。
你是不是这几天习惯性地把“分力”两个字挂在嘴上说上瘾了？所以不管谈论什么事情想都不想张嘴就是“分力”“分力”。你醒醒吧。
【“拉力与弹性形变之间的关系,高中课本就有，是一个拉力系数常数乘以拉开距离，这个拉力是均匀增加的.”】－－－－呵呵，你还跟我讲高中物理，怎么说我也学过一点工程力学，我告诉你吧：那个拉力与弹性形变之间关系的虎克定律只适用于那种弹簧一类的纵向上的拉伸形变，而弓弩那样的横向上的弯曲形变是用平面弯曲形变的应力来计算的，这两者是完全不同的。你的物理知识还处在原始人的水平，一团浆糊啊!
【“还有腹弓的保养，
推秆和槽之间要弥合的好才行,
而古代的工艺水平难以作到,”】－－－－有什么不好弥合的？有什么难以做到的？根本不成问题！因为实物都已经作出来了，使用也完全没有任何问题。
【“如阴雨、风尘等都会影响摩擦力，
甚至一个小小的细沙都有可能严重阻碍秆和槽之间的滑动，甚至使整个腹弓报废，”】－－－－我说你这段话也太过分了一点吧？你不能说为了要跟我赌气，张开嘴巴想怎么说就怎么说吧？“一个小小的细沙都有可能严重阻碍秆和槽之间的滑动，甚至使整个腹弓报废，”？？？？“一个小小的细沙”？？？一个直径零点几毫米的“小小的细沙”就使整个腹弓报废？你还不如干脆说“一个小小的细沙”就让美国的隐形飞机都从天上掉下了更过瘾呢。
我个人的输赢无所谓，可腹弓也不能容许你这么恶意贬低啊。
而且有沙子怎么了？别说“一个小小的细沙”，就是一把沙子都不怕，反正上阵前都要检查武器的，刀枪都要重新磨过，滑槽里有点沙子拿出来吹一下就了拉，有什么大不了的。
再说了，要说保养问题，蹶张弩的保养问题还更严重，因为大多数蹶张弩的蹬踏方式都是将脚直接蹬踏在弓臂上，这样使用不了多久，弓臂就会被蹬踏得变形甚至损坏，而且跟弓臂垂直相交的横臂也会导致松动，结果整个弓身就报废了，报废了在前线还无法回后方去更换，修理，只有等死。
这又是蹶张弩的一个致命的大缺陷。
“记载”？？我早就说过了你不要拿那些纸上的东西，那些荒诞无稽的“记载”来证明什么，那没有任何意义，要比就比实物。
还有你跟我胡扯什么春秋时期的“床弩”，我纠正你了，床弩只能确证最早出现于南北朝，你又搬出什么“转射机”这种纸上的，墨经里类似于神怪传说一类的东西来搪塞。床弩是不能上下调整仰角，也不能左右转动，这个可是清清楚楚的，你用“转射机”之类的玩意搪塞得了吗？
【“难道那时的中国人不能被称为祖宗？”】－－－－你这句话就更莫名其妙了，难道这里有人说过“那时的中国人不能被称为祖宗”吗？反正我没说过，相反我说的是“那都是祖宗”。
“把亚历山大叫做祖宗”也没什么丢人的嘛，我前面都说过了，汉代就开始跟希腊化的中亚，阿富汗，新疆等地有过种族融合，这两千多年来东西方之间的种族融合也一直都没有停止过。从欧洲到中东，中亚，一直到东亚，很多民族的传说中都把亚历山大奉为自己的祖先，英国不是也有很多人说自己带有成吉思汗的遗传基因，认成吉思汗做祖宗的？认历史上某个伟大人物做祖宗是很光荣的事情，难道还丢人了？
当然亚历山大无后，认他做祖宗只是象征意义的，以此表明我们中国人的基因里也是含有古代印欧人的成分的，这你否认得了吗？
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
gtdgtd 2005-3-28 14:53:00
【你还记得我们讨论这个问题是针对的什么情况吗？是在说坐姿蹶张！在坐姿蹶张时，腿的蹬力是在水平方向上的，哪来得什么垂直方向上的分力？还被腰部抵消？这时候腰部抵消的完全就是这个水平的蹬力。】
============================
也许我前面没说清楚，不怪你，这个垂直方向指的是与上半身的平面的垂直方向。
弯腰的运动，从侧面看是以腰为原点，上半身为半径的弧度运动。每一时刻弯腰的方向就是这个弧度的切线，与上半身垂直。
所以，腰力要抵消的，仅是水平拉力在垂直于上半身的方向上的分力。
弓是靠弓体的弹性形变产生能量，但这里是剪切形变，弹力距大致和形变角正比，相同拉弓距离下，弓体越长，形变角越小，绝对不是你说的“大部分时候是接近满负荷的。
而且计算作功，应以弓臂的弹性能量计算，弓臂越长，相同拉弓距离下，能量越大。这是为什么长弓那么长的原因。
而蹶张弩因为轻便的多，可以将弓臂做很大，
而腹弓由于本来就笨重，就不便将弓臂做大。
……
【而且有沙子怎么了？别说“一个小小的细沙”，就是一把沙子都不怕，反正上阵前都要检查武器的，刀枪都要重新磨过，滑槽里有点沙子拿出来吹一下就了拉，有什么大不了的。】
===============
这就是保养不容易了
不要拿现在的技术水平来衡量古代的工艺。别说细沙真的进了美国的隐形飞机的关键部位会怎样呢，腹弓的制作工艺能比得上飞机的水平？
M16还要用安全套来保护防进沙呢，你这个腹弓的工艺比现代枪械好厉害，一把沙子都不怕，强啊~
复制品，拿出来摆弄几下，测测数据就完了，
还不可能遇到战场那样复杂的环境。也绝对不会象古代战时那样经常使用，所以你这样说“因为实物都已经作出来了”就不对了，绝对不能得出说“完全没有问题”的结论。
【再说了，要说保养问题，蹶张弩的保养问题还更严重，因为大多数蹶张弩的蹬踏方式都是将脚直接蹬踏在弓臂上，这样使用不了多久，弓臂就会被蹬踏得变形甚至损坏，而且跟弓臂垂直相交的横臂也会导致松动，结果整个弓身就报废了，报废了在前线还无法回后方去更换，修理，只有等死。】
======================
弓臂可是非常有弹性的材料作成的，形变能力非常强。
而腹弓的推杆和槽就不同了，不能用弹性强的东西，绝对比弹性强的材料更容易损坏！
所以腹弓这些情况更严重！
而且那个神臂弓可是有专门的脚踏装置，根本不是直接踏弓臂，前面那个圆就是放脚的。
所以你说的这个问题根本不存在。
况且即使是踏弓臂，也只是踏弓臂前端，力矩很小，
而弦拉在弓臂的最远的两端，力臂很大，力矩也很大，所以可能造成的伤害远不是脚踏所能比的。
但这个情况在腹弓同样存在！
对于腹弓，不需要恶意贬低，本来综合性能比不上蹶张，用力合理性和作功效率都不如，而且笨重，成本高，
我讲事实而已，
你找蹶张的缺陷，更象带恶意，我一一的指出那些其实不是问题或与腹弓相比还是好的。
不过你至少比黄先生和胡先生强多了，至少讲道理，还基本上不会搞人身攻击和明嘲暗讽，在他们眼里，说西方不好的就是FQ，就是不讲理的“爱国者”（我万万不敢说我爱国）。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
看看 2005-3-28 17:51:00
【也许我前面没说清楚，不怪你，这个垂直方向指的是与上半身的平面的垂直方向。
弯腰的运动，从侧面看是以腰为原点，上半身为半径的弧度运动。每一时刻弯腰的方向就是这个弧度的切线，与上半身垂直。
所以，腰力要抵消的，仅是水平拉力在垂直于上半身的方向上的分力。】----------我很明白你的意思，是你没明白我的意思，因为关键的问题不在于你怎么解释这个“垂直分力”，而在于：你只要弯腰，不管你弯多少，你的腰力就充当了腿部蹬力的平衡力，所以你的蹬力就受到了腰力的限制，因为这两个力必须相等才行。这样一来实质上就等于是腰开了。除非你上身完全平躺在地上，才能避免这种情况，但是这样一来，你的肩膀力量又充当了平衡力，蹬力又受到了肩膀力量的限制，因为你的双臂是交叉在胸前的，这时肩膀是向前有弯曲的。
没错，你说在快拉满时，腰弯的角度已经很小了，这时腰力承担的分力较小了，这有道理，但是这时候肩膀却又是向前弯曲的，又要受到肩膀力量的限制。
所以不管怎么说，蹶张弩的用力方式都注定受到很大限制，远远无法用上最大蹬力。
难道你还不明白吗？非要我画一个受力示意图你才能明白吗？
你老是强调腹弓很笨重，可是我看腹弓也并没有笨重多少，仅仅只是多出一根推杆而已，一根木质的推杆，影响不大。而弩的重量主要集中在滑槽和弓臂上，这个对蹶张弩也是一样的，何况你蹶张弩还有一个铁质的踏环，也轻不到哪里去。
实际上，我们在discover中看到的那个腹弓，我注意到它的弓臂好像就是用先前出现过的那个长弓的弓臂加装的。怎么能说“就不便将弓臂做大。”
保养的问题，我说隐形飞机那句话本来只是句戏言，可是你在这个问题上又搞错了，越是精密仪器精密机械越是容易出故障，这都是常理。我的腹弓恰恰就是比M16更不怕沙子，因为我机件的结合部没有那么紧密，有很松动的空隙。当然是M16这种机件紧密结合的精细机械更怕沙子，更容易被阻塞。这很奇怪吗？
而我说对蹶张弩的蹬踏容易使得其变形损坏，主要的原因就在于那个蹬踏对弓臂是受力不均衡的（单腿），因为它只蹬在一边，而受力不均衡是造成材料断裂的重要原因。但是腹弓就不存在这个问题，因为推杆是顶在弓臂的正中间，不会造成受力不均衡。
还有那个踏环，本来你不提这个我也不想说的，因为这个踏环又造成另一个问题：你蹶张弩因为受人体身长的限制，拉开距离本来就有限，50厘米吧，现在又要往前踏在这个踏环上施力，这个拉开距离就更短了，做功就更少。而这个踏环的尺寸，我估算了一下，怎么也得一掌长吧，那就是20厘米。这又是一个损失。
【你找蹶张的缺陷，更象带恶意】----不是这样的，我本来并不是想说这个腹弓一定就有多强，也不是想说蹶张弩就有多差，实际上我本来是想在这两者之间作一个折衷，但是由于你对腹弓带着那种恶意贬低的心态，对我提出的很多腹弓的优点一个也不承认，对蹶张弩一味地美化，所以我感到不得不为腹弓说两句公道话了。
【基本上不会搞人身攻击和明嘲暗讽】------“基本上不搞人身攻击”？？应该是根本就没有搞过人身攻击。你这句话到让我觉得你有冷嘲暗讽的意思。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
gtdgtd 2005-3-28 23:37:00
拉力对于上半身的受力情况，一个分力是垂直于上半身，另一个是平行于上半身。
拉开时，同样肩膀的角度很小，所以垂直于上半身的分力也是很小，因为肩膀和腰一样，都是上半身平面上的。
而平衡力，从拉力的反作用力来讲，是腰或肩膀在垂直方向上的分力以及上半身受到的平行方向上的压力的合力。
垂直方向上的分力可因腰弯的角度变小而变的很小，这样上半身受到的平行方向上的压力就成了主要的平衡力。也就是说你伸的越直，由肩到腰方向上的压力越大。
而这个上半身平行方向上的压力，直接由腰背肌肉和脊柱承担，这就没有什么问题了。
【可是我看腹弓也并没有笨重多少，仅仅只是多出一根推杆而已，一根木质的推杆，影响不大。】
=========================
不光，还有槽，前面抵地的槽更要想当的强度，更需要金属。
因为由于槽和推杆是分离的，如槽还是凹进中空的，而且相当长，这样的外型对其强度不利，所以腹弓的槽要做的相当强度。除非是加大槽的体积或使用金属。如果不用的话，只能说明这个腹弓的拉力小用不着。
还有格，经常会受到推杆上卡齿的摩擦，这两个更是易损坏之物。
而且如果都是木杆的话，与槽之间的摩擦力就不可小瞧了。
而且笨重不光指重量，过大的体积也是，更会造成操作不便。
单腿蹶张可用环来解决你说的问题，而且这个环不一定用金属，由于是拉的，可用软的，如牛皮、牛筋等强度高的东西。
而双腿蹶张就没有你说的那个问题了。
【我的腹弓恰恰就是比M16更不怕沙子，因为我机件的结合部没有那么紧密，有很松动的空隙。】
=================
很松动的空隙可是会大大降低腹弓的性能，
很松动的空隙更容易进入杂物。
比方说你的空隙2毫米，0.5毫米的沙子可能问题不大，但我说了战场的环境太复杂了，一两毫米的沙子或几个0.5毫米的沙子也同样容易进入，当然有可能使推槽卡住。
我前面已经讲了，而且计算作功，应以弓臂的弹性能量计算，弓臂越长，相同拉弓距离下，能量越大。这是为什么长弓那么长的原因。
所以单纯一个拉弓距离影响不大，关键是弓臂的长度，直接造成形变角的变化程度的差异。
上面的图有标尺，拉弓距离也有50~55厘米左右，我前面也算过了，要这么长的拉弓距离，腹弓要长到2米。
而且这个神臂弓弓臂长1.43米，
而前面那个2米长腹弓的图，其弓臂的长度还不到1.2米，输不少呢。
你指出腹弓的优点，这几天的比较，前提是在特殊条件下，即要有水平支持物的环境下，可以水平开弓，
其实这样比本来就对单腿蹶张不公平。更谈不上说什么公道话。
Edited by - gtdgtd 重新编辑於 2005-3-28 23:54:26
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
看看 2005-3-29 18:40:00
【垂直方向上的分力可因腰弯的角度变小而变的很小，】----呵呵，不管你怎样用文学语言来强调这个“很小”，实际上只要作一个简单的测量计算就清清楚楚了。我亲自试验测量了，在腿部角度等于138度时，上身的弯曲程度仍然不小于45度，绝不是你宣称的那样“很小”，小到“没有什么问题”，而是大有问题。
你还忽略了另一个问题，上身的弯曲还并不是一个直挺挺的弯曲，而是一个弧形的弯曲，越往上越弯曲，这样越往上承受的垂直分力越大，同时其阻力臂也越大，这样腰力的限制还更大。
【不光，还有槽，前面抵地的槽更要想当的强度，更需要金属。】------蹶张弩不是一样有槽？“需要金属”？？凭什么需要金属，我推力是与推杆和滑槽在一条线上的，与弓臂垂直相交，承受推力的是弓臂，推杆与滑槽承受的力量又不是与其垂直相交的剪切应力，是纵向上的压力，这个压力有两米多的厚度承受，凭什么强度不够？你昨天临时补了一天工程力学课你还是没搞清楚这个问题。
再说我们在discover中看到的那个大腹弓就是完全用木材做的滑槽推杆，不是一样用得好好的。
至于体积的问题，我是要使用时才把那个推杆抽出来，平时行军时我可以把那个推杆插进滑槽中，这样体积就跟普通弩差不多了，完全不成问题。再说一个小小的弩算什么，人家重步兵还要携带一个大盾牌，长矛，标枪，短剑，比这个多多了，都不成问题。
你的踏环如果用软性材料如牛筋做，只会伸得更长，更减少做功距离。
至于沙子，欧洲哪来那么多沙子？再说风沙来了，眼睛都睁不开了，射击都成问题了，那时候还在乎什么度塞，这个问题大家都存在。
弓臂长了，拉弓距离相应也增加。
至于腹弓在野战中的使用问题，首先有实验数据，可以达到200磅（90公斤），这还只是一个普通标准。其次，就算完全靠体重，考虑到西方人体重较大，身上又披挂盔甲，怎么说也能够轻松获得七八十公斤的力量吧，你那个蹶张弩到底能拉开多少力量还是个未知数呢，你就开始大谈什么蹶张弩的优势，你先完全用古代工艺和古代材料作一个出来实验一下才有发言权。
再说了，我的腹弓就算是完全靠体重在野战中使用，要发挥出更大的功效，办法也是多得很。我不仅可以靠一个人的体重推弓，我完全可以加上两个人，甚至三个人四个人的体重，平常大家做游戏，叠个罗汉也是很容易的事情。至于人手的问题，弓弩手在前面射击的时候，旁边不是就有很多重步兵在等待火力压制完毕，反正他们闲着也是闲着，上来加一把力也是顺理成章的。
至于腹弓的体积，我在《亚瑟王》中看到一种小型的野战用腹弓，轻便灵巧，用于野战很方便，而且仍然可以轻松获得七八十公斤的力量，甚至两三倍于此，你蹶张弩做到这么小的尺寸的话，能不能获得这个能量还是个未知数呢。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
gtdgtd 2005-3-29 21:30:00
【我亲自试验测量了，在腿部角度等于138度时，上身的弯曲程度仍然不小于45度，】
====================
这就不对了，难道你屈腿时腰一定要弯？腰弯的程度和腿弯并没有什么关系吧。你腿可弯，腰可仍然放直。
弧度型的弯曲，可是比直接折叠的弯曲更稳定，因为这样更容易使力量分散在弧型的各点上。这就是为什么人直立时脊椎是有几个弯曲，如颈曲、腰曲等，这是初中生理学就讲过的，更容易抵抗外界压力和缓冲。
【蹶张弩不是一样有槽？“需要金属”？？凭什么需要金属，】
=================
蹶张弩的槽仅在装弩机的地方有槽，其他的弩臂完全可作成实心的，
而腹弓就不同了，推的距离相当长，而且突出于弓臂的抵地面的槽是经常受压力的。
而且你还是拿有平行障碍物时的特殊条件来考虑，如果在平地，腹弓开弓可是要与地面成角度的，这样推杆和槽就要受横向的切力，
而凹进中空的槽可是难以承受过大的切力的。
而且如果杆和槽都是木的话，它们之间的摩擦力就不小，而且遇到阴雨天气，沾湿后，摩擦力可是更大。
【完全用木材做的滑槽推杆，不是一样用得好好的。】
=============
这个原因前面说过了，记录片上的东西可不会象古代战时一样频繁用，仅摆弄几下而已，可不能说“用的好好的”
【至于体积的问题，我是要使用时才把那个推杆抽出来，平时行军时我可以把那个推杆插进滑槽中，】
=================
首先，我是说腹弓在使用的时候体积过大，所以笨重，因而操作不便，花费时间长。
其次，推杆不一定能抽出来，有卡齿
而且到战时再忙着装，可是会贻误战机，如遇到偷袭时，本来开弓就慢。
【你的踏环如果用软性材料如牛筋做，只会伸得更长，更减少做功距离。】
====================
如果用韧性牛皮做，放一个脚就够了，根本不会长，而且牛皮可不会因拉力而伸长。
【至于沙子，欧洲哪来那么多沙子？再说风沙来了，眼睛都睁不开了，射击都成问题了，那时候还在乎什么度塞，这个问题大家都存在。】
===========
哪里的土地没沙子？
进去泥土也同样大大影响摩擦力。
风沙一阵一阵时，过了这一阵风，蹶张仍然可射，而塞住的腹弓可是哑火了。
而且不光是风吹进来的，你抵地开弓，由于力量不小，抵地的一段肯定会沾泥土和沙子，要射远处，又不得不成角度，这样沙子就很容易进入。
【弓臂长了，拉弓距离相应也增加。】
===========
这可不一定，如长弓和普通弓一样，开弓距离都是以人的手臂长度衡量的。
【考虑到西方人体重较大】
==============
你可别这么说，古代西方人可远没现在高大，
而且地中海人种是相对矮小的。
【我完全可以加上两个人，甚至三个人四个人的体重】
===============
哈哈，和你搬出弩炮来与单兵蹶张弩比有异曲同工之妙啊~
还有，以记录片上模糊的说法不能说明什么，它并没有说这是实验，也没有表现实验的过程，是人的猜测也不一定。
【至于腹弓的体积，我在《亚瑟王》中看到一种小型的野战用腹弓，轻便灵巧】
===================
短的话，开弓不容易，如抵地的话，就是打气那样垂直地面，不能大于体重，
即使水平开，你想啊，距离太短，本来身体就是斜的，成角度于地面（你不是说腿屈腰也屈么？），一开就把头给碰到障碍物了。
所以，如此信口开河绝对不可信。
“甚至两三倍于此”，如此信口，那么DISCOVERY还是不如电影，搞那么大，还不如如此小的东东哦。
而且弓臂短，作功距离也短。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
看看 2005-3-31 12:28:00
呵呵，你还真是不屈不挠。
【这就不对了，难道你屈腿时腰一定要弯？腰弯的程度和腿弯并没有什么关系吧。你腿可弯，腰可仍然放直。】------我不是说腰弯和腿弯有什么必然的关系，而是说在你用坐姿蹶张时，138度蹬力最大时，由于身长的限制，腰就是要向前有很大的弯曲的。除非你一开始就上身完全平躺在地上，可是那个动作很难做，即使那样，肩膀也还是向前弯曲的。这问题我早就解释了好多遍了。争论了这么多天，你还是一团浆糊。
【弧度型的弯曲，可是比直接折叠的弯曲更稳定，因为这样更容易使力量分散在弧型的各点上。这就是为什么人直立时脊椎是有几个弯曲，如颈曲、腰曲等，这是初中生理学就讲过的，更容易抵抗外界压力和缓冲。】------你怎么又在转移视线，你说这些颈曲腰曲跟我们针对的垂直分力有什么关系？颈曲腰曲曲来曲去承受的只是平行方向上的分力。你是自己忘了自己前面的话还是在搅混水？
【蹶张弩的槽仅在装弩机的地方有槽，其他的弩臂完全可作成实心的】----实心的？？实心的那不就更重了。
【腹弓开弓可是要与地面成角度的，这样推杆和槽就要受横向的切力，】------与地面成角度怎么了？我的推力也是跟地面成同一角度的，都是在平行方向上的，哪来的什么“横向的切力”？不要胡搅蛮缠好不好？
【而且遇到阴雨天气，沾湿后，摩擦力可是更大。】----你这简直是无理取闹，沾湿以后摩擦力只会更小，我们日常生活的经验：下雨以后，地面就更容易打滑。
【如遇到偷袭时，本来开弓就慢。】----遇到偷袭，首先反应的是担任警戒护卫任务的弓骑步，有他们就够了。弩兵慢慢上弦不迟。再说你蹶张弩不是一样反应慢。
【如果用韧性牛皮做，放一个脚就够了，根本不会长】----怎么也得十几厘米。
【而塞住的腹弓可是哑火了。
而且不光是风吹进来的，你抵地开弓，由于力量不小，抵地的一段肯定会沾泥土和沙子，要射远处，又不得不成角度，这样沙子就很容易进入。】------你也太能吹毛求疵了吧。
【古代西方人可远没现在高大，
而且地中海人种是相对矮小的。】------这你就不知道了吧，古代欧洲人还真是没现在欧洲人高，但是体重比现在欧洲人大，平均在70-80公斤之间。
【和你搬出弩炮来与单兵蹶张弩比有异曲同工之妙啊】----这怎么跟弩炮一回事？我弩的结构又没变，只是使用方式的改进。就好比汉弩用蹶张还是用腰开只是使用方式的变化一样。
【如抵地的话，就是打气那样垂直地面，不能大于体重】----我说过了，不能大于体重我就多加几个人的体重，很简单的事情嘛。
另外，争论这些鸡毛蒜皮的事情是不是太无聊了？找个大点的话题吧
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
gtdgtd 2005-3-31 14:58:00
【而是说在你用坐姿蹶张时，138度蹬力最大时，由于身长的限制，腰就是要向前有很大的弯曲的。除非你一开始就上身完全平躺在地上】
================
根本不是这样的，
138度蹬力最大时，腰是平的，而且为了最大开弓距离，腰就是直的，这又不是非得手压膝所谓的借力。
【“你还忽略了另一个问题，上身的弯曲还并不是一个直挺挺的弯曲，而是一个弧形的弯曲，越往上越弯曲，”】
=============
这是你说的，
我是说其实弧度的弯曲比直挺挺的弯曲抗压更强。
【实心的？？实心的那不就更重了】
=============
是的
比如说要达到同样的耐受压力，实心的4厘米方寸大小的弩臂就够了
而你的腹弓的槽，凹进中空，要达到同样的耐受压力。尺寸必然更大，这样用的木料其实更多，更重
所以还是腹弓的槽更重。
【与地面成角度怎么了？我的推力也是跟地面成同一角度的，都是在平行方向上的，哪来的什么“横向的切力”？不要胡搅蛮缠好不好？】
================
你说的只是特殊情况下，有平行障碍物时。
平时在平地上开弓，腹弓可是要抵地面的，这样就有横向的切力了。
【你这简直是无理取闹，沾湿以后摩擦力只会更小，我们日常生活的经验：下雨以后，地面就更容易打滑。】
================
你才是真正的无理取闹呢
你说推杆和槽都用木的，你扯到有泥的地面。
我们日常生活的经验是，木头沾水之后，木与木之间的摩擦力就更高了。
而且一般木头沾水多少都会膨胀，更是影响，可能连推都推不开。
【遇到偷袭，首先反应的是担任警戒护卫任务的弓骑步，有他们就够了。弩兵慢慢上弦不迟。再说你蹶张弩不是一样反应慢。】
===============
蹶张弩再慢也比腹弓快得多。
战场情况复杂，如果警戒的人有效的话，就不叫偷袭了，别人都发现了，偷袭啥呀？
再说，别人偷袭肯定占先机，人家的箭飞过来了，你忙着装杆耗费的时间，会死更多的人。
【怎么也得十几厘米。】
============
原来你的脚比大象的还大，脚掌的横截面高度要十几厘米。
【你也太能吹毛求疵了吧。】
===========
战场情况非常复杂。
没人规定刮一阵风就不打了。
【这怎么跟弩炮一回事？我弩的结构又没变，只是使用方式的改进。就好比汉弩用蹶张还是用腰开只是使用方式的变化一样。】
=============
能承受几个人的重量，这推杆可是需要相当大以有足够的强度，横的推杆把更要大，如此大的腹弓，还要几个人穿甲背剑去叠罗汉，无论从体积还是开弓方便性上，还真不如用弩炮。那希腊人也太傻了吧。
再说这也只是你的异想天开，而且拿几个人操作的东西去跟单兵弩比，是不是有点让人忍俊不禁呀。
【这你就不知道了吧，古代欧洲人还真是没现在欧洲人高，但是体重比现在欧洲人大，平均在70-80公斤之间。】
==================
我说过《希腊史》上关于古希腊人的身高，仅1.57米，这是根据出土骨架测定的。
再说，你这个70-80公斤之间的说法没有任何根据，因为不可能出土带肉的残骸吧。
Edited by - gtdgtd 重新编辑於 2005-3-31 15:02:30
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
黄谦 2005-4-22 16:15:00
老胡，有两种试制弩炮，分别采用压缩空气和青铜弹簧，它们的设计者是谁？什么时候问世？
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
胡汉四 2005-4-23 18:09:00
引用:【此文由黄谦发表。老胡，有两种试制弩炮，分别采用压缩空气和青铜弹簧，它们的设计者是谁？什么时候问世？】
惭愧，这个俺不知道，似乎不可能吧。压缩空气的话闭气如何解决，而用青铜做弹簧似乎
不如用熟铁性能好，另外古罗马人对乌兹钢的超级弹性已有所了解。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
胡汉四 2005-4-24 18:19:00
忘了说了，国内称弩炮用弹簧可能是翻译问题。弩炮用的扭力发条英文为“spring”，但这个词意思太多，不很了解者往往译为弹簧，比如商务版塔西佗就如此。
vendredi 19 février 2010
《意淫的军团》之二：希腊弩VS中国弩
Inscription à :
Publier les commentaires (Atom)
Aucun commentaire:
Enregistrer un commentaire