《意淫的军团》之四：长矛方阵VS战车

飞虎队

上回我们说到：kankan（沙汉）对gtdgtd（laminin）笑曰：“上次用腹弓射杀你蹶张弩，这次又用锻造铁剑破斩你铸造青铜剑，接下来我们又玩什么兵器？长矛方阵对战车？

哈哈哈哈哈”

话音刚落，我就在战争研究，琅琊三国等地发现有人在争论战车的问题，我以为这是gtdgtd（laminin）的另一个马甲，于是持矛而上，结果却发现此人并不是gtdgtd（laminin），而且很显然实力远逊于gtdgtd（laminin），于是几个回合之后就轻松取胜，嘿嘿。
出处：http://bbs.warstudy.com/bbs/dvbbs/dispbbs.asp?BoardID=7&id=3026&replyID=3026&star=1&skin=

http://www.langya.org/bbs/showthread.php?t=44775

http://bbs.warstudy.com/bbs/dvbbs/dispbbs.asp?boardID=7&ID=3045

（【】内是引用）

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kankan

呵呵，你们还在争论这些骑兵步兵的问题。我也来说两句。

其实，车阵这个东西并没有什么神奇的，在古代并不是只有中国才有的独家专利。阿兰人（西徐亚人的一个分支），还有日耳曼人，特别是哥特人，就经常使用车阵，是一种圆阵，比如当他们停驻或者感到有敌情时，就将所有的车子排成一个大圆圈，当然，是在情势不那么紧张的情况下，才有时间布阵。

这种大圆车阵，车子够多的话，可以排得很大，数万人都可以躲在圆阵里面。不过这种东西其实也就只能临时应急一下，虽然可以暂时将敌人屏蔽阻截在外面一段时间，但是不要忘了，圆阵中人自身的行动也也严重受到了限制，步骑的机动，冲锋，都跟敌人同样变得艰难，而且敌人暂时攻不进来，他就干脆把你围困住（甚至筑造工事来围困），这样我方反而处于劣势。如果车阵稍有缺口，敌人就从此缺口进攻。

所以在实战中，车阵的用处其实不大，偶尔会有一些效果，在具体的战例中，哥特人被围困在大圆阵中，时间长了就会补给困难，仍然不得不出车阵来跟罗马军队正面决战，最后罗马军队靠步兵和弓兵战胜。这个战役发生在大约公元377年，在阿密阿那斯（罗马帝国时期历史家）的《历史》一书中记载，这本书现只有残卷，但是很有名，因为这是欧洲历史中最早记载了HUN人的史料（这个Hun人，一般国内译作匈奴人，其实他们并不能说是匈奴人）。商务印书馆1962年出版的《中世纪初期的西欧》一书中选译了这一部分。

另外，关于所谓战车可以同时兼具重骑兵，轻骑兵射手，甚至重步兵的提法也很搞笑，我们都应该明白一个常识，任何器物，或者工具，如果在其基本功能之外，还试图具备多种功能，并要在多种方面都具有很好的效用，也就是所谓万能工具，往往适得其反，反而搞得在各方面都成为鸡肋，甚至连自己原来的基本功能都受到影响，失效。比如我以前买衣服，总想买得十全十美，冬天穿着暖和，春秋穿着又不臃肿，面料要好要光洁，又要耐磨经穿经脏，又不怕皱，又不易褪色，款式要时尚，又不能太花哨，结果最后搞来搞去买到的反而什么场合什么季节穿都不太合适。

工具就应该专物专用，具体到战车，这种东西，不管从史实还是从理论上来说，就是一种鸡肋兵器。实际上，战车跟重骑兵的作战原理根本不是一回事，表面上看好像都是可以用来冲锋的，但是战车的冲锋跟重骑兵的冲锋有很大差别，我们不要忘了，重骑兵，不管哪个民族的重骑兵，绝大多数都是用长矛直线向正前方刺杀这种最简洁最有效的手段来杀伤敌人的。那么，战车呢，战车却很难做到这一点，中国的战车，车上的长兵器手，一直到秦代，主要使用的都是戈，这种兵器和它的使用方法，都不是直线向正前方刺杀这种最简洁最有效的手段来杀伤敌人的，而是在两车（或与骑兵，步兵）交错时，用戈横割对方，实际上是一种杀伤效力较小，应用范围较小的战斗方式，远远不能跟重骑兵的战斗方式相比。

当然，战车作战时，也有使用矛，或者戟等刺杀兵器的，但是这种比例很少，而且，在战车上使用长矛等刺杀兵器，根本不能象重骑兵那样发挥出兵器的真正效果。因为战车前面拉车的几匹马的身长已经占据了很大的做战术动作（刺杀）的空间（而且中国是驷马战车，这个问题还更突出。），一般的长矛根本就够不着正前方的敌人，只能刺杀斜对面的散兵，这样，兵器的效用就大打折扣，而且，敌人很容易闪避。

当然，你们可以争辩说，那我不能把长矛加长吗？加长到超过前面两马身长然后再多出几米的长度，但是，根据历史记载和考古发掘证明，中国主要使用战车的年代，就是没有那么长得变态的长矛（我希望不要有人弱智到用《复活的军团》中杜撰的“七米长矛”来反驳我），而且，那么长的长矛，不仅很重，而且杠杆阻力臂太长，根本无法在战车上正常使用。

实际上，我们看看高加米拉战役中的波斯战车，就是通过在车轮两侧加装镰刀来杀伤敌人，但是根本没什么效果，马其顿军轻轻松松就将其避开，用弓箭手和后备轻步兵就轻轻松松将其解决了。如果是中国的驷马战车，可能还更好解决，因为驷马战车前面有四匹拉车的马，这是个很致命的缺点，只要有一匹马中箭或者被矛刺中，受伤倒地，或者奔跑受影响，马上整个驷马系统的步调就会发生紊乱，四匹马就可能搅在一起，乱成一团，然后翻车。

大家知道：越复杂的系统越容易发生故障，就是这个道理。

至于其他的问题，如战车机动性比起单纯骑兵来很差，很难转弯，而且地面稍有不平，只需要一道小沟坎，一块小石头，就很容易翻车，而且不像现代汽车，没有减震装置，人乘坐在上面很颠簸（实际上比骑在马上颠簸得多，不信你们试试），很难平稳操作弓弩剑矛等兵器，作战效用大打折扣。这些问题，大家都讨论了无数遍了，也早有共识，我就不赘述了。

很显然，中国的驷马战车根本无法作为重骑兵使用。也无法正常行使投射轻骑兵的职能。

至于弩的问题，要纠正一点，希腊古代是有弩的，实际上，世界上最早发明弩的恰恰是希腊人，这个常常被忽略，大约在公元前五六世纪的样子，在现在西西里岛上的叙那古城（就是阿基米德生活的那个地方）发明的。

这种希腊弩，又称为腹弓，其使用原理跟中国的蹶张弩，腰开弩等有点不同，不是踏张，而是用前推的方式张弦的。据Discover节目上的介绍，根据复制的腹弓做的实验，其弓弦张力可以很容易达到200磅，就是九十公斤，这个弩的力量，及其射程，已经远远超过一般的弓，毫不逊色与后来中国汉代的踏张弩。

我以前跟人详细讨论过这个问题，而且还推算出了腹弓的力量公式。确实是一种威力很大效果很好的武器。

当然，我读的书和查的资料还不多，现在我还没有找到腹弓在野战中大规模应用的例子（但毫无疑问是有的，《亚历山大远征记》中记叙的很多战例中，明显就是使用的弩），一般多用于攻城和守城。

至于马其顿和罗马时代使用的大型攻城弩炮（也有小型的），原理跟腹弓和中国的弩都不太一样，是用动物的筋腱或者植物纤维的扭力作为发射的动力源，用绞车上弦。这种动力方式其力量是很巨大的，大家应该有印象，有些犯人在越狱时，用湿毛巾将两根铁栏杆捆住，然后搅动毛巾，就能够将铁栏杆拧弯。

当然罗马的弩炮也有象中国弩那样用弧形弓体的弯曲弹力来做发射动力源的，发射物既有石块，也有弩箭，标枪。

说希腊罗马没有弩，这是一个很无知的笑话，实际上希腊罗马使用弩比中国早。

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烧光光

【圆阵中人自身的行动也也严重受到了限制，步骑的机动，冲锋，都跟敌人同样变得艰难，而且敌人暂时攻不进来，他就干脆把你围困住（甚至筑造工事来围困），这样我方反而处于劣势。】

你怎么解释：“且战且行，弓矢所及，应弦而倒”？另外“步骑的机动，冲锋，都跟敌人同样变得艰难”？车阵是用来保护步兵的，没事把骑兵关里头干吗？车阵机动力是差，但是车阵是为了保护步兵而存在，而步兵以战斗队形推进，速度本来就快不到到那里去。

【实际上，我们看看高加米拉战役中的波斯战车，就是通过在车轮两侧加装镰刀来杀伤敌人，但是根本没什么效果，马其顿军轻轻松松就将其避开，用弓箭手和后备轻步兵就轻轻松松将其解决了。】

你怎么知道不是数量不够呢？高加米拉战役的时候波斯战车数量少的可怜，用同样的数量的重骑兵情况就会根本改变？

【如果是中国的驷马战车，可能还更好解决，因为驷马战车前面有四匹拉车的马，这是个很致命的缺点，只要有一匹马中箭或者被矛刺中，受伤倒地，或者奔跑受影响，马上整个驷马系统的步调就会发生紊乱，四匹马就可能搅在一起，乱成一团，然后翻车。大家知道：越复杂的系统越容易发生故障，就是这个道理。】

这个问题我已经肯定过了，是我最先提出的，不用你再来拾牙慧。

【至于其他的问题，如战车机动性比起单纯骑兵来很差，很难转弯，而且地面稍有不平，只需要一道小沟坎，一块小石头，就很容易翻车，而且不像现代汽车，没有减震装置，人乘坐在上面很颠簸（实际上比骑在马上颠簸得多，不信你们试试），很难平稳操作弓弩剑矛等兵器，作战效用大打折扣。这些问题，大家都讨论了无数遍了，也早有共识，我就不赘述了。很显然，中国的驷马战车根本无法作为重骑兵使用。也无法正常行使投射轻骑兵的职能。】

马车是很颠，但是无蹬马也稳不到那里去，骑手要控制马匹还要作战，非的有非常高的技术不可。不过我认为战车确实无法充当重骑兵和投射骑兵，战车是介于步兵和骑兵之间的一种古怪东西。

【一般的长矛根本就够不着正前方的敌人，只能刺杀斜对面的散兵，这样，兵器的效用就大打折扣，而且，敌人很容易闪避。】

闪避？象波斯战车数量少当然好闪避，数量多呢？

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烧光

我发现这个沙汉很奇怪，拼命的转贴，说要讨论，可是就是没见他参加过几个他发的帖子的讨论，帖子的倾向也很奇怪，反正没几个说中国古代好的，有些帖子我还认同，比如中国历史没有5000年，黄帝是虚构的神话人物等等，可是有些帖子就奇怪了，都是反正是中国古代没什么好东西，就算有好的也是外面传进来的，就算中国古代有好东西，那时的中国人也和现在根本不是一个种......如果他的意图是要给FQ浇盆冷水让他们清醒清醒,那还有点意思,不过有点矫枉过正,因为中国当然远没有官方宣传的那样光辉灿烂,但也不是差劲到他转的帖子那个程度.

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沙汉

每个人都有自己的立场嘛，我当然只转我所认可的观点文章，我不认可的我认为是垃圾，我当然不转。但是我又没堵别人的嘴，你不认可我转的文章的观点，认可相反观点，你也可以转相反的嘛。我又没堵你的嘴。

至于说讨论嘛，我说了是“仅供讨论”，供大家讨论，我参不参与无所谓，我只是想看看别人的意见，再说我发现这里除了很少几个人还有点水平之外，大多数人只知道下流的漫骂，所以我也懒得再说什么了。

至于说他们驳没驳倒你，这是个见仁见智的问题，不是由你说了算也不是由我说了算，反正旁观者自己会判断。不过我个人认为：基本上你的观点都是没有根据，不合逻辑，不符事实，站不住脚的，而别人对你的反驳基本上都是基于历史事实。而且那里绝大多数人都是明确反对你的，也有根有据地作出了反驳。

不过他们失去耐心以后把跟你的讨论锁了，这一点我认为没有必要，应该继续讨论下去，真理是越辩越明的，而且我也还想继续观赏你们的战斗呢，哈哈哈哈哈哈。

可能他们很忙，没有时间老是跟你纠缠，而你老是重复已经被反驳过了的论调，让他们觉得继续争论下去已经无意义了吧。再说他们并没有锁你的帖子，他们锁掉的那个帖子其实是那个松鼠自己开的，人家锁自己的帖子似乎也没有什么不对的。你说是不是？因为人家又没有堵你的嘴，你想说什么你还是可以继续说嘛。

呵呵

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烧光

我问他们：他们有什么依据（用他们说的话来说就是战例）来说明战车是怎样战斗的？他们只会举出波斯战车的烂例子来说明秦战车的作战方式（其实也说明不了什么，以为波斯战车数量不够），却不允许我使用三国魏晋南北朝的例子说明车阵是怎样用的。

那个松鼠妖抓住我搞错了马其顿弓的问题不放，却对他自己把“鹿角车-营”断为“鹿角车营”的问题强词夺理，最后理屈词穷只好扣帽子说什么你缺乏逻辑什么的。

还有我问：“步兵怎样才可以不用车阵、不用全向方阵、不用重步兵预备队可以且战且行而不用 担心敌人重骑兵的侧翼突击”，他居然断章取义的说什么：“用长矛盾牌就可以且战且行”，把我说的“不用车阵、不用全向方阵、不用重步兵预备队”和“而不用 担心敌人重骑兵的侧翼突击”全部硬生生砍掉。还有他用十字军护具挡住阿拉伯弓箭这种风马牛不相及的问题来回答我关于如何在不用车阵、不用全向方阵、不用重步兵预备队的情况下可以且战且行而不用 担心敌人重骑兵的侧翼突击的问题。

还有新神的文章的障碍部分是指固定的障碍，不包括我说的车阵，就是他指的障碍是战场的一部分，而我说的车阵是军队的一部分，就连琼斯的原文对车阵（书中叫车堡）也是单独用一节记述。

还有他们理屈词穷后居然想出让马其顿重骑兵采取重步兵作战方式，可又拿不出证据证明马其顿重骑兵可以这样用，而琼斯的原书28页否定了这种做法。

【基本上你的观点都是没有根据，不合逻辑，不符事实，站不住脚的，而别人对你的反驳基本上都是基于历史事实。而且那里绝大多数人都是明确反对你的，也有根有据地作出了反驳。】

帽子当然好扣。

【而且那里绝大多数人都是明确反对你的，也有根有据地作出了反驳。】

人多就对啊。我也有根有据地作出了反驳。

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沙汉

唉，可是你举的这个“三国魏晋南北朝的例子”才真的是牛头不对马嘴的烂例子啊，因为你们讨论的是秦和马其顿的事情，你怎么能举几百年后的“三国魏晋南北朝的例子”来证明以前的事情呢？你说对不对？

而人家举波斯战车的例子恰恰举的非常适当，因为正是马其顿当时的事情，而且人家马其顿还轻轻松松大破这个波斯战车。而且人家也论证了秦驷马战车比波斯战车还更不堪一击。

所以人家说你缺乏逻辑也是有道理的，你觉得呢？

至于他们说“用长矛盾牌就可以且战且行”，我也觉得不够妥当，不完全，但这个问题我觉得是因为你一开始的问题就是一个伪问题，而他们在跟你反复纠缠之后陷进了你的话语圈套，实际上这个问题应该他们反过来问你才对，因为你的秦军才恰恰是没有任何保护侧翼的有效手段，既没有全向方阵，也没有重骑兵，你吹嘘了半天的车阵也最终没有得到任何证明，相反对方证明了它的无效。

而马其顿恰恰根本不存在这个问题，因为人家赖以横行天下的完整的四大兵种中，重骑兵，还有步兵预备队，不就正是具有保护侧翼的功能吗？不就可以且战且行吗？

“马其顿重骑兵采取重步兵作战方式”这也没什么做不到的嘛。装备都差不多，都是长矛，园盾，重铠，而且马其顿重骑兵在没有马镫的马上都能够训练到冲锋自如，下马步战更不成问题，毕竟在马下作战更容易得多。

现在你可不能说我只是扣帽子了吧？我可是有理有据地反驳了你的哦。

其实我并不想在网上跟人争论这些无聊的问题，因为很多喜欢在网上辩论的人到了最后理屈词穷了就开始胡搅蛮缠，再不干脆就耍流氓破口大骂，所以我一般上网不跟人争论什么，也懒得理睬不入流的无名之辈，只是旁观，欣赏它们吵架。当然你还是比较有一点理性的，修养也还过得去，我觉得你还不错，还比较有趣。可是我知道你也是那种为辨而辨的人，我很了解你的风格，不管我举多少证据，实例，指出你多少逻辑错误，你都会对我说的话视而不见，就当我什么都没说，到了下一个回合，你又制造出另一个话题来跟我纠缠，把水搅得越来越混。你在那边不就是这样的吗？

所以我有点后悔我回你的帖子，因为你一定不服输，一定要分个输赢，而我又没那么多时间整天跟你争论下去，然后你就会说我无话可说了，认输了，呵呵，你以前可是这么吹嘘过自己的哦，我没冤枉你啊。就这么让你宣布我被你驳倒了其实也没什么值得放在心上的，但是我只担心不明真相的网友被你误导，被你错误的观点误导，以为大家真的被你的错误观点驳倒了。

这真是个麻烦事情。该不该继续跟你纠缠下去？

我看你还是回战争研究去继续把那个问题辩论下去。在那里你才能真正把你的错误一个个修正过来。

至于你对我大量转贴的不满，唉，看来真的是我多事吧，我以为转贴一些不同这里主流氛围的文章可以给大家提供一点新的思路，可以让大家学到新的东西，没想到让你这么不满。如果你觉得有必要的话，那我把我的转贴删了吧。

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烧光

【而人家举波斯战车的例子恰恰举的非常适当，因为正是马其顿当时的事情，而且人家马其顿还轻轻松松大破这个波斯战车。而且人家也论证了秦驷马战车比波斯战车还更不堪一击。】

可是我们要说明的是秦战车，波斯战车等于秦战车？既然波斯战车可以说明不同时空的秦战车，那么后世的车阵为什么不可以说明秦的车阵？

轻轻松松大破这个波斯战车？你怎么知道不是数量问题？要知道在波斯与马其顿的战争中，波斯的战车要么两位数，要么刚上三位数，这么点可怜的数量能管什么用？要知道，其他兵种数量都是5位数甚至6位数，你把这几十辆战车或者100多辆战车换成几十名重骑兵或者100多名重骑兵就能改变局面？

【因为你的秦军才恰恰是没有任何保护侧翼的有效手段，既没有全向方阵，也没有重骑兵，你吹嘘了半天的车阵也最终没有得到任何证明，相反对方证明了它的无效。】

车阵不是先秦有吗？秦后也有吗？偏偏秦刚好没有 ？那松鼠妖说明马其顿有复合弓也不是使用刚好就是亚历山大时期的图片啊。

【而马其顿恰恰根本不存在这个问题，因为人家赖以横行天下的完整的四大兵种中，重骑兵，还有步兵预备队，不就正是具有保护侧翼的功能吗？不就可以且战且行吗？】

可是全向方阵和预备队被新神否定了，他们又说步兵仅凭长矛和盾牌就可以且战且行，可以起到车阵一样的效果。另外战车虽然在某些方面不一定比的上重骑兵，但是重骑兵的一些职能却是可以执行的。重骑兵作用有两个，一个是与敌人骑兵交战，一个与敌人步兵交战，执行第一个功能时战车并不弱于重骑兵，因为骑兵战斗时还要控制马，而战车有专人驾马，有人说战车颠簸，这只说对了一半，在重骑兵和战车进入混战状态后，战车和骑兵的速度就会慢下来，这时颠簸大为减小。第二个职能，突击轻步兵我不说了，说说侧翼突击重步兵，战车机动力不如骑兵，但是强于重步兵，而重步兵都可以侧翼突击，所以战车也可以侧翼突击重步兵，只是效果比重骑兵差。

【可是我知道你也是那种为辨而辨的人】

我承认这是缺点，我有时候辩着辩着忘了为什么要辩了，就是为辨而辨。

【但是我只担心不明真相的网友被你误导，被你错误的观点误导，以为大家真的被你的错误观点驳倒了。】

其实没什么好误导的，我不过一票友，人微言轻，想误导还没有那个本事呢。不过我想你最好澄清一下：铅在青铜合金中是否以化合物存在？化合物的铅是否有毒？搞不清秦和马其顿的兵种体系谁更强没关系，因为这事根本不会发生，但是搞不清化合物的铅是否有毒就 和我们生活有关了，如果有人真的以为是这样，恐怕要闹出铅中毒的事来。

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沙汉

唉，你看你，我这段话后面还有一句呢：“而且人家也论证了秦驷马战车比波斯战车还更不堪一击。”，你又故意视而不见。

确实，波斯战车当然不等于秦战车，可是我根本就不需要去证明波斯战车＝秦战车啊！因为我只要证明波斯战车>秦战车就绰绰有余了，因为实际战例中马其顿方阵轻取波斯战车这一事实已经证明了马其顿方阵>波斯战车，而在你们的讨论中又已经证明了波斯战车>秦战车（“而且人家也论证了秦驷马战车比波斯战车还更不堪一击”），所以就完全足以证明马其顿方阵>秦战车（也就是说马其顿方阵破秦战车绰绰有余），证明波斯战车>秦战车比证明波斯战车＝秦战车还更有力地说明了这个问题。

难道这么简单的逻辑关系你都不明白吗？

所以人家说你缺乏逻辑是有道理的，你说对不对？

而且最好笑的是，“秦驷马战车比波斯战车还更不堪一击”还是你自己也承认的：“如果是中国的驷马战车，可能还更好解决，因为驷马战车前面有四匹拉车的马，这是个很致命的缺点，只要有一匹马中箭或者被矛刺中，受伤倒地，或者奔跑受影响，马上整个驷马系统的步调就会发生紊乱，四匹马就可能搅在一起，乱成一团，然后翻车。大家知道：越复杂的系统越容易发生故障，就是这个道理。

【这个问题我已经肯定过了，是我最先提出的
”】－－－看见没有，最后那两句话可是你自己说的哦。

所以你这个人思维混乱到了连你自己说过的话你都要忘记，自己前后矛盾的地步。你自己都承认了秦驷马战车比波斯战车还更好解决，你还钻牛角尖纠缠那个秦战车等不等于波斯战车的伪问题干吗呢？反正等不等于人家马其顿军都一样用对付波斯战车的方法解决掉就是了。

【“你怎么知道不是数量问题”】－－－你看你又偷换概念了，不管是在战研还是在这里，大家讨论的都是马其顿方阵破战车的战术问题，而不是什么数量对比问题，你不管秦战车数量多数量少（其实再多也多不到哪里去），兵器性质是一样的，数量多我一样用同样的射箭投矛狙击，或者长矛方阵阻挡，或者闪避开让预备队把车上的人拖下来宰掉等等战术解决掉就是了，而这些办法在马其顿军对波斯战车的战例中已经证明了是完全有效而且高效的。

数量多怎么了？数量多我就吓得不知道该怎么办了？呵呵

当然如果你一定要抬杠说我有几百万战车，你只有几个马其顿重步兵重骑兵，我看你怎么破我，那我也懒得再说什么。那样你什么兵器都可以不用的，光是站着让我砍都可以把我累死。所以你又胜利了。哈哈哈

而且波斯战车的数量根本不少！表面上看只是一个两百辆的数量（而不是你撒谎说的几十辆），但是这个200辆战车根本不能简单地换算成200个骑兵或者步兵，因为不管是从成本还是从兵力配置上，一个战车两匹马，两到三个人，加上一个造价昂贵且庞大的车厢，驾驶装置，车上装甲等等，一两战车至少应该换算成七八个骑兵，或几十个步兵，实际上，中国的兵书上也说：“一车当十骑”（六韬）。所以至少从兵力配置上来说，200辆战车起码应该换算成2000骑兵。

而且因为战车体积庞大，一个战车的横截面足足有几米，相邻的两辆战车之间在发起冲锋时起码要间隔几辆车的距离，也就是十到几十米的距离，以避免相撞。所以200辆战车在排成阵列发起冲锋时，实际上正面覆盖面积足足有几公里长的战线，这已经是一个非常大的兵力覆盖了，你还能说200辆战车数量少吗？

第三，200辆战车即使放在习惯于使用落后的战车战术的中国春秋战国来说，也是绝不算少的，不要忘了，即使是战国时代的大国，很多也不过“车千乘”而已，而且还是全国兵力，而且还是比波斯战车更笨重更不灵活，效率更低，更容易翻车的驷马战车。而200两波斯战车仅仅只是一次战役就一次性动用了这么多，数量绝对不少！

第四，波斯不仅出动了数量巨大的200辆战车，而且还出动了战象（具体数字不清楚，不过估计至少也应该是几十到几百头，不然数量太少只有几头何必使用呢？就算一百头吧），而这个战象，不仅力量惊人，块头巨大，皮粗肉厚，不畏刀枪，而且很具有心理威慑作用。要换算的话，根据前面的分析，一头战象至少应该换算成几十个骑兵或几百个步兵，这样换算下来，200辆战车加一百头战象，至少应该换算成2000＋5000骑兵，差不多就上万了，然而这么数量庞大力量惊人的一只特殊部队，轻而易举地就被马其顿合成部队解决了。

实际上，马其顿军的数量特别是重骑兵数量反倒不算多，重骑只有几千不到一万，相反波斯军的重骑兵数量多出好几倍，最保守的数字也是四万，最多的估计有十万（重骑），步兵则有几十万，甚至上百万，然而，这么数量惊人的一支高技术强装备军队，被区区几万马其顿合成部队一击则溃，可想而知马其顿军的战斗力有何等惊人！

【“偏偏秦刚好没有 ？”】－－－－可问题是就是没有，秦打了那么多仗，就是没有你想象的这种记载，你要以史实为依据，而不应该靠猜测论证。至于为什么没有，也许技术上很难实现，也许富有战争经验的秦军发现这个东西根本没实用价值所以不采纳（这也从另一个侧面证明了你自己都早已承认的战车无用论）。

【“可是全向方阵和预备队被新神否定了”】－－－－可是还有重骑兵啊，你又对我提到的这一点故意视而不见。再说他否定了关我什么事，同样的兵种在不同人手中可以发挥出不同的作用（当然前提是要具有这种潜在的功能）。

【“我承认这是缺点，我有时候辩着辩着忘了为什么要辩了，就是为辨而辨。”】－－－－嗯，你能够认识到自己的缺点，这很好。

【“不过我想你最好澄清一下：铅在青铜合金中是否以化合物存在？化合物的铅是否有毒？”】－－－－莫名其妙！为什么要我来澄清？这话又不是我说的。你是不是把我错认成是黄谦了？你这毛病很不好，经常都没有任何根据喜欢胡乱猜测，而且还不加证实就当作事实使用了。呵呵

当然了，我希望你不要再一次地对我上面对你错误的一一纠正视而不见，避而不谈，然后又偷换概念，顾左右而那言他地把话题转移开。那样我实在是没有太多的时间和精力跟你反复纠缠哦。呵呵

我看我们还是回到战研去继续战斗算了。

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烧光

【确实，波斯战车当然不等于秦战车，可是我根本就不需要去证明波斯战车＝秦战车啊！因为我只要证明波斯战车>秦战车就绰绰有余了，因为实际战例中马其顿方阵轻取波斯战车这一事实已经证明了马其顿方阵>波斯战车，而在你们的讨论中又已经证明了波斯战车>秦战车（“而且人家也论证了秦驷马战车比波斯战车还更不堪一击”），所以就完全足以证明马其顿方阵>秦战车（也就是说马其顿方阵破秦战车绰绰有余），证明波斯战车>秦战车比证明波斯战车＝秦战车还更有力地说明了这个问题。】

问题是他们没有能够证明马其顿方阵>波斯战车啊，他们怎么证明波斯战车不如马其顿方阵？不就是亚历山大的几次战斗嘛？可是那些战斗中波斯战车的数量少的可怜，根本没有说服力，马其顿方阵几万人（最少都有都有上万），可是波斯战车少的时候只有几十辆，多的时候不过百余辆，如果把数字调过来，用上万辆波斯战车去攻击百余名马其顿方阵，那么结果会如何？

【”－－－看见没有，最后那两句话可是你自己说的哦。】

是啊，战车是不如骑兵好用，但是它也可以执行一些骑兵的功能（不是全部），所以不能等于骑兵，而是处于骑兵和步兵之间的一种东西，我又不是说战车多么了不起，而是说战车不能忽略罢了。

[一个战车的横截面足足有几米？什么是几？至少要3米吧？兵马俑里的战车有2米多就不得了，战象也可以换算成重骑兵？看起来皮粗肉厚，不畏刀枪，而且很具有心理威慑作用，但是实际上根本打起仗不听使唤，失控的时候还反冲自己的军队。

【具体数字不清楚，不过估计至少也应该是几十到几百头，不然数量太少只有几头何必使用呢？就算一百头吧】

究竟是多少，几十和几百差很多的，随便说个100头就可以了？

书中明明是几头大象，你硬要放大为100头那我实在无话可说。

【“所以200辆战车在排成阵列发起冲锋时，实际上正面覆盖面积足足有几公里长的战线，这已经是一个非常大的兵力覆盖了，你还能说200辆战车数量少吗？】

原来打仗是算兵力覆盖的？不算兵力密度的？布置到几公里的战线就可以发挥几公里战线的作用？更何况波斯战车都是排成一排的？

【相反波斯军的重骑兵数量多出好几倍，最保守的数字也是四万，最多的估计有十万（重骑），】

波斯军队有重骑兵？如果波斯有重骑兵，那么波斯也是合成兵种了，就算输也不是输在兵种优势上了，因为波斯也有轻重步兵和 轻骑兵。

书中16页清楚的写着：”波斯骑兵由于装备落后，缺乏突击行动的训练，在马其顿人的突击面前，终于难以坚守阵地“，如果是波斯骑兵是重骑兵，怎么会缺少突击训练？琼斯的重骑兵定义就是以突击或者说肉搏方式作战的骑兵。如果波斯重骑兵指的是重装骑兵，怎么会”装备落后“？

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烧光

最后我再重申一下，我想你最好澄清一下：铅在青铜合金中是否以化合物存在？化合物的铅是否有毒？搞不清秦和马其顿的兵种体系谁更强没关系，因为这种对抗在现实中根本不会发生，但是搞不清化合物的铅是否有毒就和我们生活有关了，如果有人真的以为是这样，恐怕要闹出铅中毒的事来。出于对别人生命健康的考虑，我看你还是说明一下。

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沙汉

天哪！你是不是视力有问题啊？还是故意不看我上面写的回复啊？

【“问题是他们没有能够证明马其顿方阵>波斯战车啊，他们怎么证明波斯战车不如马其顿方阵？”？？？】＝＝＝“实际战例中马其顿方阵轻取波斯战车这一事实已经证明了马其顿方阵>波斯战车”；“用同样的射箭投矛狙击，或者长矛方阵阻挡，或者闪避开让预备队把车上的人拖下来宰掉等等战术解决掉就是了，而这些办法在马其顿军对波斯战车的战例中已经证明了是完全有效而且高效的”

【“可是那些战斗中波斯战车的数量少的可怜”？？？“可是波斯战车少的时候只有几十辆，多的时候不过百余辆”？？？】＝＝＝＝“而且波斯战车的数量根本不少！表面上看只是一个两百辆的数量（而不是你撒谎说的几十辆），但是这个200辆战车根本不能简单地换算成200个骑兵或者步兵，因为不管是从成本还是从兵力配置上，一个战车两匹马，两到三个人，加上一个造价昂贵且庞大的车厢，驾驶装置，车上装甲等等，一两战车至少应该换算成七八个骑兵，或几十个步兵，实际上，中国的兵书上也说：“一车当十骑”（六韬）。所以至少从兵力配置上来说，200辆战车起码应该换算成2000骑兵。

而且因为战车体积庞大，一个战车的横截面足足有几米，相邻的两辆战车之间在发起冲锋时起码要间隔几辆车的距离，也就是十到几十米的距离，以避免相撞。所以200辆战车在排成阵列发起冲锋时，实际上正面覆盖面积足足有几公里长的战线，这已经是一个非常大的兵力覆盖了，你还能说200辆战车数量少吗？

第三，200辆战车即使放在习惯于使用落后的战车战术的中国春秋战国来说，也是绝不算少的，不要忘了，即使是战国时代的大国，很多也不过“车千乘”而已，而且还是全国兵力，而且还是比波斯战车更笨重更不灵活，效率更低，更容易翻车的驷马战车。而200两波斯战车仅仅只是一次战役就一次性动用了这么多，数量绝对不少！

第四，波斯不仅出动了数量巨大的200辆战车，而且还出动了战象（具体数字不清楚，不过估计至少也应该是几十到几百头，不然数量太少只有几头何必使用呢？就算一百头吧），而这个战象，不仅力量惊人，块头巨大，皮粗肉厚，不畏刀枪，而且很具有心理威慑作用。要换算的话，根据前面的分析，一头战象至少应该换算成几十个骑兵或几百个步兵，这样换算下来，200辆战车加一百头战象，至少应该换算成2000＋5000骑兵，差不多就上万了，然而这么数量庞大力量惊人的一只特殊部队，轻而易举地就被马其顿合成部队解决了。”

“马其顿军的数量特别是重骑兵数量反倒不算多，重骑只有几千不到一万，相反波斯军的重骑兵数量多出好几倍，最保守的数字也是四万，最多的估计有十万（重骑），步兵则有几十万，甚至上百万，然而，这么数量惊人的一支高技术强装备军队，被区区几万马其顿合成部队一击则溃，可想而知马其顿军的战斗力有何等惊人！”

【“如果把数字调过来，用上万辆波斯战车去攻击百余名马其顿方阵，那么结果会如何”？？？】＝＝＝＝“当然如果你一定要抬杠说我有几百万战车，你只有几个马其顿重步兵重骑兵，我看你怎么破我，那我也懒得再说什么。那样你什么兵器都可以不用的，光是站着让我砍都可以把我累死。所以你又胜利了。”；而且这种事情事实上并不可能发生，是个伪问题。

【“最后我再重申一下，我想你最好澄清一下：铅在青铜合金中是否以化合物存在”？？？】＝＝＝＝＝＝“莫名其妙！为什么要我来澄清？这话又不是我说的。你是不是把我错认成是黄谦了？你这毛病很不好，经常都没有任何根据喜欢胡乱猜测，而且还不加证实就当作事实使用了。”

【书中明明是几头大象】＝＝＝哪本书啊？《亚历山大远征记》？那上面可没说具体数字。而且上面记载的战车数量是200辆，不是你说的几十辆。这是原始资料。

【“原来打仗是算兵力覆盖的？不算兵力密度的？”】＝＝＝＝我已经解释得很清楚了啊，战车不能靠得太拢，不然要相撞的，都要间隔很远，它只能达到这个兵力密度，你换秦战车也是一样。兵书上也是说明了这一点的。你还有什么办法？因为这个兵力密度的上限限制，你就只能在这个前提下使用那么多兵力，所以那已经很不少了。

【“波斯军队有重骑兵？如果波斯有重骑兵，那么波斯也是合成兵种了，就算输也不是输在兵种优势上了，”】－－－有！《亚历山大远征记》中记载的很清楚。只不过他们的重骑兵长矛较短，训练较差，冲击力不行，战斗力远不如马其顿重骑兵。当然仍然是输在兵种优势上，因为兵种的优势也包括兵种的质量高低方面的因素。

【“波斯骑兵由于装备落后，缺乏突击行动的训练，”】＝＝＝看见没有，你自己引用的资料也是同样的意思，也只是说“缺乏训练”，缺乏训练并不等于完全没有训练。就像大家说你缺乏逻辑，并不等于你完全没有逻辑思维能力（至少简单初级的逻辑思维能力你还是有一点的）。真不知道你的中文理解能力怎么这么差劲呢？（当然，并不是完全没有）。呵呵

我前面洋洋洒洒一大篇详尽细致的解释全百说了？？

难道你故意跟我装傻？？那样我可没闲工夫陪你拿肉麻当有趣哦。我可没你那么闲的无聊。

还以为你是真诚地想要讨论点什么问题，所以才耐心地给你解答了半天。没想到白白浪费时间了。

抱歉，你不用再给我胡搅蛮缠了，我也懒得在这里再理睬你，不过我会把帖子贴到战研去，呵呵，你有兴趣就到哪里去吧，那样我就又有好戏看了。

哈哈哈哈哈

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烧光

象你这种胡搅蛮缠的人还好意思说什么？

你连琼斯的原书都没读过，谈什么讨论用琼斯理论分析秦和马其顿的兵种体系？

【实际战例中马其顿方阵轻取波斯战车这一事实已经证明了马其顿方阵>波斯战车”；“[B]用同样的射箭投矛狙击，或者长矛方阵阻挡，或者闪避开让预备队把车上的人拖下来宰掉等等战术解决掉就是了，而这些办法在马其顿军对波斯战车的战例中已经证明了是完全有效而且高效的”】

正是因为战车数量少，所以马其顿军才可以“射箭投矛狙击，或者长矛方阵阻挡，或者闪避开让预备队把车上的人拖下来宰掉等等战术解决掉就是了，”如果数量倒过来或者数量相等，马其顿军还想：“射箭投矛狙击，或者长矛方阵阻挡，或者闪避开让预备队把车上的人拖下来宰掉等等战术解决掉就是了，”“？

【当然如果你一定要抬杠说我有几百万战车，你只有几个马其顿重步兵重骑兵，我看你怎么破我，那我也懒得再说什么。那样你什么兵器都可以不用的，光是站着让我砍都可以把我累死。所以你又胜利了。”；而且这种事情事实上并不可能发生，是个伪问题。】

用三位数的战车攻击5位数的步兵不是伪问题，用5位数的战车攻击3位数的战车就是伪问题？

【莫名其妙！为什么要我来澄清？这话又不是我说的。你是不是把我错认成是黄谦了？你这毛病很不好，经常都没有任何根据喜欢胡乱猜测，而且还不加证实就当作事实使用了。”】

帖子可是你转的，如果有人在这里读了帖子认为铅化合物无毒而疏忽导致中毒，你当然有责任。当然除非你声明：”不同意转贴的观点“。

【哪本书啊？《亚历山大远征记》？那上面可没说具体数字。而且上面记载的战车数量是200辆，不是你说的几十辆。这是原始资料。】

连琼斯的原书都没看过还好意思讨论琼斯原则分析秦和马其顿的兵种体系对比？你还是看琼斯的原书去吧。原书17页清楚的写着几头大象。哪来的100头？

【我已经解释得很清楚了啊，战车不能靠得太拢，不然要相撞的，都要间隔很远，它只能达到这个兵力密度，你换秦战车也是一样。兵书上也是说明了这一点的。你还有什么办法？因为这个兵力密度的上限限制，你就只能在这个前提下使用那么多兵力，所以那已经很不少了。】

你连”几“字代表多少都搞不清楚还算兵力密度？波斯战车只有一排？波斯战车比秦战车还要小，因为车上人少 ，拉车的马少，宽度还不到2米，就战车横向间距是车宽的2-3倍的5-6米，加起来不过7-8米，200辆车就算一字排开不过1600米 ，哪来几公里？什么叫做”几“？再说战车又不一定一排，如果两排，那么宽度就是800米，3排就是500多，4排就是400米。

【有！《亚历山大远征记》中记载的很清楚。只不过他们的重骑兵长矛较短，训练较差，冲击力不行，战斗力远不如马其顿重骑兵。当然仍然是输在兵种优势上，因为兵种的优势也包括兵种的质量高低方面的因素。】

因为兵种的优势也包括兵种的质量高低方面的因素？新神的文章哪条讨论了兵种质量？难道不就是不同兵种的比较？难道还要讨论同兵种的对抗？那可复杂了，那不是还要讨论秦重步兵和马其顿重步兵的比较还有秦轻骑兵和马其顿轻骑兵的比较？还要讨论秦轻步兵和马其顿轻步兵的比较？那新神的文章得加入一大堆东西不可才算完整。

【[B]不过我会把帖子贴到战研去，呵呵，你有兴趣就到哪里去吧，那样我就又有好戏看了。[B/]】

我 可不去，人家会删贴、封贴、扣帽子、骂人，我没有那么贱。

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沙汉

好嘛，终于恼羞成怒成怒了，呵呵，那就再把你的皮撕得光光的。

【“正是因为战车数量少，所以马其顿军才可以“射箭投矛狙击，或者长矛方阵阻挡，或者闪避开让预备队把车上的人拖下来宰掉等等战术解决掉就是了，”如果数量倒过来或者数量相等，马其顿军还想：“射箭投矛狙击，或者长矛方阵阻挡，或者闪避开让预备队把车上的人拖下来宰掉等等战术解决掉就是了，”？”】＝＝＝＝＝胡扯什么？凭什么说“正是因为战车数量少，所以马其顿军才可以......”？这跟数量多少有什么直接关系？实际上之所以能够采用这几种战术方式消灭战车的关键在于武器自身的特性，你数量再多又怎么样？就算你再多几倍吧（已经是很难达到的上限了），你仍然只能按照前述的那个间隔十米到几十米的兵力密度排成阵列冲锋，你的战斗方式并没有任何改变，只不过战线拉长了一点而已，我一样可以轻轻松松用“射箭投矛狙击，或者长矛方阵阻挡，或者闪避开让预备队把车上的人拖下来宰掉等等战术解决掉就是了”。甚至就假设你的破战车数量远远超过我的重步兵和弓弩兵（实际上这根本就是不存在的事情），我也完全可以同样方式解决掉。

看来我不得不收回我前面说的“至少简单初级的逻辑思维能力你还是有一点的”这句话了。

【“战车数量少”】－－－这个已经反复解释，澄清，有理有据地驳斥过你多遍了，你对这个致命的反驳故意视而不见，继续装傻要胡搅蛮缠到底，那我也懒得再多说，反正我详尽细致的解释都在这个帖子里，都能看得清清楚楚，你要装傻丢脸的只是你自己。

【“用三位数的战车攻击5位数的步兵不是伪问题，用5位数的战车攻击3位数的战车就是伪问题？”】＝＝＝＝“用5位数的战车攻击3位数的战车”？我想你应该是想说“用5位数的战车攻击3位数的步兵吧”？没想到你除了逻辑思维能力低下（实际上可以说基本不具备），语言理解能力低下，之外，连语言表达能力也这么低下。或者是恼羞成怒之后开始语无伦次？

OK？用5位数的战车攻击3位数的步兵吧。可是凭什么？5位数的战车？？那就是数以万计罗？你哪里来的几万的战车？还是一次战役就要动用这么多，虽然先秦是有“车万乘”的说法，但是就是这种纵横家之流夸张的胡侃加文学形容，也只敢把全国总兵力吹到个“万乘”而已，你倒是在一次战役中就拿个几万战车来给我使使，你家的战车是纸做的啊？批发的？这么廉价。

3位数？？几百人罗？凭什么？？马其顿军的兵力虽然不多，但是也有骑兵数千，近万，步兵数万，凭什么你可以用5位数的战车攻击我3位数的步兵，难道在你幻想中用你想象的“几万战车”过瘾地冲杀我几百个步兵的时候，我其他几万人马都乖乖地站在旁边看热闹啊？

提些问题尽是些没头没脑，在现实中根本就没有可能发生的伪问题。呵呵

【“帖子可是你转的，如果有人在这里读了帖子认为铅化合物无毒而疏忽导致中毒，你当然有责任。”】＝＝＝＝我有啥责任？谁要是傻乎乎地看了一个转贴的帖子就把铅化合物当点心吃中了毒，那他活该!关我什么事，呵呵。

没有那条法律规定转贴者必须完全同意自己所转贴的帖子观点才能转贴，这里也没有这种规定。我没有任何责任，也没有任何义务要声明。

【“你还是看琼斯的原书去吧。原书17页清楚的写着几头大象。”】＝＝＝＝所以说你无知呢，你知道什么叫原始资料吗，引证数据要根据原始资料，而古代的《亚历山大远征记》是关于此一历史的原始资料，所以要以它为准。而现代的琼斯的书只是二手资料，而且他自己说明了他书中印证的数据和材料都还是来自其他二手资料而不是原始资料，那是二手得不能再二手的材料，经过反复引述早就会出现以讹传讹了，如有不同，应该以《亚历山大远征记》为准，懂吗？琼斯说是几头你就当是几头啊？那富勒的《西洋世界军事史》还说是15头呢，那又该信谁？头脑简单。

【“连琼斯的原书都没看过还好意思”】＝＝＝＝你隔着网络还知道我看没看过什么书，你是我肚子里的虫啊？你真有特异功能呢。呵呵，实际上我不仅看过这本书，而且还能指出很多不准确的地方。象前面你得意洋洋提到的那个出自第一章<亚历山大以完全合成的军队所进行的征服>一节中“几头大象”就是一个例子。
所以说“你这毛病很不好，经常都没有任何根据喜欢胡乱猜测，而且还不加证实就当作事实使用了。”结果说了你也不改，说了半天白说。

关于战车排列的密度问题，这个懒得再跟你多废话了，直接引用你最喜欢拿来吹嘘的中国古代兵书上的记载来回答你。《六韬. 均兵篇》：“五车为列，相去四十步，左右十步，队间六十步”，古代“一步”是指左右脚各往前跨一步就叫一步，实际也就是两步，也就是相当于近两米的距离了，左右十步就是二十米左右的距离了。前后也有一百多米的距离了。

【“我 可不去，人家会删贴、封贴、扣帽子、骂人，我没有那么贱”】－－－－－封贴人家封的是自己开的主贴，又没封你的贴，这个没什么不对的。删帖？我看见你以前的贴明明都还好好地在那里，你那个贴被删了？说出来我可以去为你鸣怨抱不平，说不出来那就是你撒谎造谣侮蔑人家论坛管理者哦。扣帽子、骂人？？我没注意到有什么人骂你，相反我倒是经常看见你在哪里骂别人，甚至有人还为此批评你没有家教。不知道这是不是事实？

你太让人失望了，思维混乱逻辑不清语言理解和表达能力低下喜欢胡搅蛮缠倒也罢了，辩论态度也这么严重不端正，真是，早知道你就这么点水平，我居然浪费这么多时间来给你上课。

呵呵

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烧光

【胡扯什么？凭什么说“正是因为战车数量少，所以马其顿军才可以......”？这跟数量多少有什么直接关系？实际上之所以能够采用这几种战术方式消灭战车的关键在于武器自身的特性，你数量再多又怎么样？就算你再多几倍吧（已经是很难达到的上限了），你仍然只能按照前述的那个间隔十米到几十米的兵力密度排成阵列冲锋，你的战斗方式并没有任何改变，只不过战线拉长了一点而已，我一样可以轻轻松松用“射箭投矛狙击，或者长矛方阵阻挡，或者闪避开让预备队把车上的人拖下来宰掉等等战术解决掉就是了”。甚至就假设你的破战车数量远远超过我的重步兵和弓弩兵（实际上这根本就是不存在的事情），我也完全可以同样方式解决掉。】

间隔十米到几十米？我不是分析了吗？怎么就到了十米到几十米？如果真要用十米到几十米间隔，还不是因为兵力不够？如果兵力密度达到我说的程度，你怎么躲？波斯战车是靠车轮上的镰刀，而秦战车是靠车上的长矛或者长戈，杀伤范围根本不一样。

【没想到你除了逻辑思维能力低下（实际上可以说基本不具备），语言理解能力低下，之外，连语言表达能力也这么低下。或者是恼羞成怒之后开始语无伦次？】

快下班了，赶这回家，打错个别字词有什么希奇？《西方战争艺术》的原书还有笔误呢。

【3位数？？几百人罗？凭什么？？马其顿军的兵力虽然不多，但是也有骑兵数千，近万，步兵数万，凭什么你可以用5位数的战车攻击我3位数的步兵，难道在你幻想中用你想象的“几万战车”过瘾地冲杀我几百个步兵的时候，我其他几万人马都乖乖地站在旁边看热闹啊？】

我们讨论的是战车和步兵的对抗，波斯战车不是三位数？三位数的战车打不过5位数的步兵战车不行，那就不可以反过来讨论5位数的战车对抗三位数的重步兵就不对了？为什么你转移话题到其他兵种上去做什么？说不过别人就转移话题？

【我有啥责任？谁要是傻乎乎地看了一个转贴的帖子就把铅化合物当点心吃中了毒，那他活该!关我什么事，呵呵。】

有 种传谣没种承担责任？这就是所谓的逻辑和理性？我建议版主封掉这种谣言帖子，免得害人。

【琼斯说是几头你就当是几头啊？那富勒的《西洋世界军事史》还说是15头呢，那又该信谁？头脑简单。】

就算是富勒的15头说法也与你说的100头差好几倍，难道不同书记载不清就随便估计数字？这样头脑就不简单？

【象前面你得意洋洋提到的那个出自第一章<亚历山大以完全合成的军队所进行的征服>一节中“几头大象”就是一个例子。】

如果不知道原书说了几头就胡说那是无知，如果知道原书说了几头还胡说就是无耻，不管按照哪种说法，也远不到100头。我说战车几十到100多，至少还靠谱，因为120也是100多，180也是100多，就算是120，至少是一个数量级，可是几头大象吹到100头，可不是一个数量级，就算是15头，吹成 100头也是多出500%多。

【你那个贴被删了？】

既然删掉了你又怎么看的见？我还要向你汇报啊，你算什么 ？还要委托你去申冤？

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沙汉

[B]呵呵，黔驴技穷了吧。这次就最后终结你吧。

到这里来看吧http://bbs.warstudy.com/bbs/dvbbs/d...45&star=1#16567

如果你没空去的话，我可以转过来：

【间隔十米到几十米？我不是分析了吗？怎么就到了十米到几十米？如果真要用十米到几十米间隔，还不是因为兵力不够？如果兵力密度达到我说的程度，你怎么躲？波斯战车是靠车轮上的镰刀，而秦战车是靠车上的长矛或者长戈，杀伤范围根本不一样。】

========呵呵，看来这家伙应该不光是视力有问题，而且智力也有问题，明明我前面不仅详尽细致地反复解释过多遍这个问题，而且最后还干净利落地举证它自己最推崇的中国古代兵书来彻底证明了这一点，应该说这个问题已经没有任何可以翻案的可能和再论的必要了，可是这家伙是根本不管你对他问题的作出的任何反驳哪怕是致命的反驳，反正就当没看见，然后在下一个回合中把已经被对方举出证据来彻底驳倒了的它那些观点再重复一遍就是了，装疯卖傻得一本正经的，就用这种掩耳盗铃，装鸵鸟把脑袋埋进沙堆的手段，装傻装到底。哈哈哈。

这是前面的举证：“关于战车排列的密度问题，这个懒得再跟你多废话了，直接引用你最喜欢拿来吹嘘的中国古代兵书上的记载来回答你。《六韬. 均兵篇》：“五车为列，相去四十步，左右十步，队间六十步”，古代“一步”是指左右脚各往前跨一步就叫一步，实际也就是两步，也就是相当于近两米的距离了，左右十步就是二十米左右的距离了。前后也有一百多米的距离了。”这说得很清楚了：左右十步，怎么说也超过十米了，多的时候能够达到二十米，十到二十米，这不就是我所说的十到几十米吗？还有什么可狡辩的呢？难道这家伙连数数都不会？

“几”＝＝《现代汉语小辞典》上解释得很清楚：表示大于一而小于十的不定数目。这个愚蠢的家伙，自己无知，搞不清“几”到底表示多少，反倒愚蠢地反过来嘲笑我不知道“几”是什么意思，说“什么是几？至少要3米吧？”哈哈哈，这么愚蠢无知但是又不作任何考证就盲目自信到近乎自愚可笑的人还真是少见。

【我们讨论的是战车和步兵的对抗，波斯战车不是三位数？三位数的战车打不过5位数的步兵战车不行，那就不可以反过来讨论5位数的战车对抗三位数的重步兵就不对了？】＝＝＝＝这个问题也同样是详尽细致地反复解释过多遍了，也举实例来论证过了的，这家伙应对的伎俩同样仍然只是：反正就当没看见，掩耳盗铃，装鸵鸟把脑袋埋进沙堆。呵呵。脸皮可真够厚的。

“OK，用5位数的战车攻击3位数的步兵吧。可是凭什么？5位数的战车？？那就是数以万计罗？你哪里来的几万的战车？还是一次战役就要动用这么多，虽然先秦是有“车万乘”的说法，但是就是这种纵横家之流夸张的胡侃加文学形容，也只敢把全国总兵力吹到个“万乘”而已，你倒是在一次战役中就拿个几万战车来给我使使，你家的战车是纸做的啊？批发的？这么廉价。

3位数？？几百人罗？凭什么？？马其顿军的兵力虽然不多，但是也有骑兵数千，近万，步兵数万，凭什么你可以用5位数的战车攻击我3位数的步兵，难道在你幻想中用你想象的“几万战车”过瘾地冲杀我几百个步兵的时候，我其他几万人马都乖乖地站在旁边看热闹啊？

提些问题尽是些没头没脑，在现实中根本就没有可能发生的伪问题。呵呵”

这问题的关键就在于这根本就是现实中不存在的事情，所以是个伪问题。但是“用三位数的战车攻击5位数的步兵”却是在现实中真实发生了的事实，所以当然不是伪问题。估计这家伙是练什么功练得走火入魔了，已经分不清现实和幻想的区别了。呵呵

【如果不知道原书说了几头就胡说那是无知，如果知道原书说了几头还胡说就是无耻，不管按照哪种说法，也远不到100头。我说战车几十到100多，至少还靠谱，因为120也是100多，180也是100多，就算是120，至少是一个数量级，可是几头大象吹到100头，可不是一个数量级，就算是15头，吹成 100头也是多出500%多。】

＝＝＝＝＝嗯，你对自己的定位还是满准确的，不错。按你自己供诉的这个标准，你基本上可以说是无知加无耻了。哈哈哈。

我已经多次说明了，数据应该从原始资料上引证，而我的数据就是从《亚历山大远征记》这个原始资料上引用的，其中，战车两百辆（而不是你一再撒谎甚至在我已经告诉你史料上记载的是200辆的数字之后你还继续掩耳盗铃，弱智地接着把谎话坚持下去的所谓几十到一百多辆，这是《亚历山大远征记》上的原文：“大流士统帅的部队总数是：骑兵四万、步兵一百万、车轮上安装大刀的战车二百辆，还有一些大象，来自印度河这边的印度部队有大象约十五头”。

至于大象，我说得很清楚：因为书上没有确切的数字，所以我是根据常理估计，完全合理。而上面的原文也说得很清楚：“大流士统帅的部队......还有一些大象，来自印度河这边的印度部队有大象约十五头”，也就是说大流士本部有不明数目的“一些”大象（很明显是因为数目太多难以数清），另加上印度部队的15头，也就是X＋15，这下没话说了吧？既不是几头，也不只15头，而是远远大于15头，而我估计的100头，甚至几百头，是完全符合常理且接近事实的。哈哈哈

你基本上可以说是无知加无耻了。

这次你的脸皮可就输得光光的罗。

怎么样？你还有什么要最后供诉的没有。没有我就给你下判决书了哦。哈哈哈哈

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烧光

关于几是我搞错了,但是波斯战车有两米宽吗?

问题是何以见得波斯战车只有一排?就算车横向距离20米,,但是中国式战车是5车一列的,古代以横排为列,哪有几公里宽?波斯战车为什么只能排成一排?

就算一车当10骑,200辆车不过2000骑兵,可是就象你说的连几万波斯重骑兵也被打败,可见是波斯军队本身不行,何以见得是兵种本身不行?琼斯的书(16页)说波斯重骑兵装备落后,缺乏突击训练,可是重骑兵本来就是用来突击的,本来用来突击的波斯重骑兵却缺乏突击训练,可见波斯军队训练水平之低,装备之落后,骑兵如此训练和装备,那么战车就特别优待训练水平就好?就象北洋水师打败仗,难道怪洋人造的船不好?

【嗯，你对自己的定位还是满准确的，不错。按你自己供诉的这个标准，你基本上可以说是无知加无耻了。哈哈哈。】

我是搞错了战车数,但是也不是差的特别大,100余可以是120也是180,如果120误差还算大,可是180的话误差不过10%,不管是120还是180,对结果不会有太大变化,因为如果一车当10骑,120车就是1200骑200车就当2000骑(其实当不了的,因为波斯战车除了可靠性高于秦战车,战斗力方面并不高,甚至还要低),,而几万波斯重骑兵也被打败,不过多出800骑,并不能改变局面.还有问题是你用大象换算骑兵的依据是什么?大象虽然看上去很猛,但是却经常不听指挥,甚至会反冲自己的军队.

【3位数？？几百人罗？凭什么？？马其顿军的兵力虽然不多，但是也有骑兵数千，近万，步兵数万，凭什么你可以用5位数的战车攻击我3位数的步兵，难道在你幻想中用你想象的“几万战车”过瘾地冲杀我几百个步兵的时候，我其他几万人马都乖乖地站在旁边看热闹啊？提些问题尽是些没头没脑，在现实中根本就没有可能发生的伪问题。呵呵”】

事实上是不可能出现几万战车突击几百步兵的事,可是实际战争中战斗结果是 由多种因素决定的,如何确定兵种优势在这其中起多大作用呢?你说是兵种不行,那我可以说是兵力不够.如果战车那么不堪,如何解释战车被使用了上千年?

【至于大象，我说得很清楚：因为书上没有确切的数字，所以我是根据常理估计，完全合理。而上面的原文也说得很清楚：“大流士统帅的部队......还有一些大象，来自印度河这边的印度部队有大象约十五头”，也就是说大流士本部有不明数目的“一些”大象（很明显是因为数目太多难以数清），另加上印度部队的15头，也就是X＋15，这下没话说了吧？既不是几头，也不只15头，而是远远大于15头，而我估计的100头，甚至几百头，是完全符合常理且接近事实的。哈哈哈】

可是X是多少?几头?几十,几百?几千?几万?哪个数字是准确的?什么叫做常理?既然原文记载不清,那怎么分析?

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沙汉

烧光光莫要生气啊，我只说跟你开个玩笑而已