飞虎队
说明：这是根据我以前用化名kankan（沙汉），在史海钩沉，琅琊三国，战争研究等论坛与gtdgtd（laminin）和烧光光等人辩论的资料整理而成的，事情缘起于中央电视台拍的一部很搞笑的愚民宣传片《复活的军团》（其实这部片子应该改名叫做《意淫的军团》才对），在这部搞笑片中充斥着大量完全不顾科学常识和历史常识的谎言和胡吹，我那时候对这些技术问题很感兴趣，很喜欢上网跟人讨论这些问题，我本来是很想要博览群书，遍查资料，然后谋篇布局，引经据典，咬文嚼字，精雕细琢地写篇文章对此驳斥澄清一番，呵呵，然而我现在再也没有时间精力和兴趣，来干这种无聊的事情了，因为没有人给我付稿费。所以我就根据我所掌握的情况对此简单地做一点说明，并把以前跟人讨论的原始资料附在后面，权当娱乐吧。
关于《复活的军团》一些荒谬错误之处已在《<意淫的军团>之一：亚历山大VS秦军》一文中加以说明。
gtdgtd（laminin）是网上有名的抬杠高手，不过，他遇到了我。我不敢说我已经驳倒了他，所以我就谦虚点说我们半斤八两吧，嘿嘿。
本着不虚美，不隐恶的原则，以下原始资料只对版面格式做了一点调整，没有任何文字删改，没有任何断章取义之处，没有对其中的输赢有任何掩饰。出处：http://www.4277.com/forum/topic.asp?TOPIC_ID=249656&FORUM_ID=86&CAT_ID=19。仅供娱乐，是非自断。（【】内是引用）
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kankan 2005-12-10 19:38:00
呵呵，老兄你太能恶搞了：弩炮不如中国单兵弩射程有优势，人家的锻造铁剑不如秦铸造青铜剑硬（你分得清锻造和铸造吗？），青铜甲不如你皮甲坚韧，还煞有介事地反复拷贝粘贴那些你从网上搜索来的所谓“资料”来证明，徒劳地试图让人相信。你何苦呢。你这也就只能蒙蒙那些头脑简单的民族主义愤青罢了。
如果有一个诺贝尔恶搞奖的话，肯定非你莫属哦。
你连N=Fv这么基本的中学物理知识都搞不清楚，却要夸夸大谈什么力学，你岂不是让我发笑么？
还记得我是谁吗？呵呵
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gtdgtd 2005-12-10 20:26:00
呵呵，
咱可不是随便GOO来的网页，
论文和书籍的名称出处都给了，不怕你们这些只会空口说白话的人污蔑。
所谓的西方“锻造铁剑”，不过是垃圾熟铁，连一般的热处理都没有，这可不是咱说的，是原版专业书上的，咱可以扫描了发上来：
Edited by - gtdgtd 重新编辑於 2006-1-8 19:41:41
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gtdgtd 2005-12-10 20:27:00
呵呵，
Edited by - gtdgtd 重新编辑於 2006-1-8 19:42:10
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kankan 2005-12-10 21:26:00
呵呵，你是说这个吗：An Approach to the Study of Ancient Archery using Mathematical Modelling Antiquity 71271) 124{134 (1997)
On the Mechanics of some Replica Bows.Journal of the Society of Archer-Antiquaries 36:14-18 (1993)
《CELTIC ARTICLES》
说了半天我好像没看到你给出什么出处，在哪个权威学术刊物上，那个出版社出版的？你怎么反咬我“污蔑”你呢？
而且这又怎么样呢？只要我愿意的话，我一样可以找出相反的论据。
第三，你有意无意地（我认为你是故意的）玩了一个拙劣的小把戏：举西方的论据时，都是用的人家以实验测出的数据，举中国的论据，则全是不加考虑毫不脸红地直接就引用古书上胡乱记载的数字，没一个是得到了实验验证的。呵呵，太搞笑了一点吧？你怎么不反过来运用一下呢？
我还是很喜欢刨根究底的，你也是个很有趣的人，虽然我搞不清楚你怎么会那么走火入魔，常年累月都在绞尽脑汁地琢磨这些问题，挖空心思想要改写历史，不过我对技术问题也还是很感兴趣的，我也正准备研究一下这些问题呢，说不定我们又可以切磋切磋了。
^_^
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gtdgtd 2005-12-10 21:53:00
^_^
那两个论文，就是科技引文的格式，
如第一篇论文是Antiquity专业学术杂志1997年71（124）辑第124～134页。
第二篇Journal of the Society of Archer-Antiquaries， 36:14-18 (1993)，1993年的实验。
这两个杂志都是SCI学术专业期刊，在一些大学的数据库里可查到。
这两篇论文里比较了复合弓和长弓，长弓拉力在36～45公斤，而土耳其复合弓拉力达69公斤，而且弓身重量比长弓轻一半。也提到了土耳其弓和东方复合弓的类型一样，和蒙古鞑靼弓一样都是同类型的，比较效率，长弓36公斤拉力时射同样箭的初速度和鞑靼复合弓在27公斤拉力时不相上下。
这些在论文中都有讲。自己可以去查。
关于秦剑的硬度，也是来源于论文：
兵马俑中出土的秦剑检测数据是106HRB，约296HV。
（《秦俑坑出土的兵器》《丝绸之路》 1999年01期）。
鄂州博物馆的董亚巍先生复制的战国青铜剑，用18％锡含量，5％铅含量（这个铅含量用高了，影响了硬度和韧性）
实验结果证实，这种青铜剑内韧外坚，外部硬度约290HV，可以印证兵马俑秦剑的结果。
（《战国青铜剑的铸制技术及“削杀矢之齐”研究 》《全国第六届科技考古论文集》2003年8月）
关于模造铸造青铜兵器，确实可以做到内韧外坚，如 （《云南楚雄出土春秋时期青铜戈的理化分析》《云南师范大学学报(自然科学版)》 2003年03期）中的在云南出土的这种戈，“分析表明,外镀层的锡铅含量较高,铜的含量相对于戈体内部来说比较少,戈体内铜的含量相对均匀,锡的含量在8%到18%之间,由外到内锡的含量逐渐减少”
可见由于铸造时内外冷却速度不同，使内外金相组织不同进而影响了锡的分布，内部的锡含量低到8%， 根据青铜锡含量和性能关系曲线（《纯铜及其铜合金》《冶金丛刊》 1998年06期），这个锡含量的青铜塑性刚好达到峰顶，约33%左右，可见韧性是非常好的。
Edited by - gtdgtd 重新编辑於 2005-12-10 22:23:51
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gtdgtd 2005-12-10 21:56:00
要改写历史的是你。
难道以前的历史是公元前的西方铁剑不是熟铁且经过热处理？
事实就是这样，我只不过是说明白事实而已。
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kankan 2005-12-10 23:20:00
哈哈，好在我学过一点金属材料学，你蒙得了别人却蒙不了我。
先说硬度的表示法，金属的硬度一般有三种表示法，布氏硬度（HB），洛氏硬度（HR），维氏硬度（HV）。
这几种硬度表示法之间的换算关系，大致是：当HB<450时，HB约等于HV，这是教科书上的原话。
现在来看看你给出的两个数据：【“秦剑检测数据是106HRB，约296HV。
”“外部硬度约290HV”】＝＝＝＝＝一个296HV，一个290HV，也就是大致两百多将近三百的HB。
那么，用现代科技和工艺制造的工业用锡青铜，其硬度是多少呢？只有60－80HB！超不过100HB，也就是100HV。
工业用锡青铜其含锡量一般在3％－14％之间，当含锡量大于20％时，就会变得很脆，强度（我没说这是硬度啊）急剧下降。（你不信可以去查教科书）
这种配比跟你列举的那种仿造青铜剑的配比是大致吻合的（这还只是复制品，原件是什么配比我还有充足的证据证明其不是，这个下面接着说），然而，你那个复制出来的同样配比的青铜剑，其HV硬度竟然达到了将近300！比用现代科技和工艺制造出来的工业用锡青铜翻了两番！难道你那玩意真是外星人制造的不成？
而且，你那个春秋战国时代的青铜剑，其锡含量根本就不是你那个所谓复制品宣称的那样是“锡的含量在8%到18%之间”，这个《周礼.考工记》上说得很清楚：“五分其金而锡居二，谓之削杀矢之齐”（这个你自己前面也引用了），也就是说锡含量已经达到了40％！而我前面已经介绍得很清楚了：“工业用锡青铜其含锡量大于20％时，，就会变得很脆，强度急剧下降。”（你不信可以去查教科书），这么高的锡含量的青铜剑，已经远远高出20％这个临界值，就假设其硬度很高，但其强度很低，脆性很大，这么高脆性的青铜剑，说其是垃圾也一点不为过！
还有，你所引用的那个什么“《丝绸之路》 1999年01期”“《全国第六届科技考古论文集》2003年8月”应该是文史刊物吧，原来文史刊物也负责搞金属材料学的实验和研究啊，呵呵。
你最好是把那个HV296的秦青铜剑拿来我亲自作一个硬度测验再说吧。哈哈哈
你就是惯于用这种把真真假假的材料穿插编织在一起的手段来蒙人的，可惜你蒙不了我。
Edited by - kankan 重新编辑於 2005-12-10 23:47:14
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gtdgtd 2005-12-10 23:54:00
哈哈，
看来你真会蒙人。
谁说考古类的不能做科学实验？
董亚巍先生是青铜文物复制专家，你可以上鄂洲博物馆的网页上去查。
【“这个《周礼.考工记》上说得很清楚：“五分其金而锡居二，谓之削杀矢之齐”（这个你自己前面也引用了），也就是说锡含量已经达到了40％！”】
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这个董先生在《战国青铜剑的铸制技术及“削杀矢之齐”研究 》这个论文上刚好用实验验证过！
原文是这么说的“《考工记·金有六齐》云：…，“五分其金而锡居二，谓之削杀矢之齐”。按照五分之二计算，“削杀矢之齐”的含锡量应为40%。如果仅从字面理解，战国青铜剑应有40%左右的含锡量，但从众多的战国青铜剑的实际含锡量来看，大多在20%以下，似乎离“六齐”的记载相去甚远。”
“我们知道，战国时代熔炼青铜的工艺与现代不同；现代熔炼铜合金工艺是用坩锅外加热方式进行熔炼，而战国时代则是用内加热方式的熔炉进行熔炼；两者各有优、缺点。
“为了对战国时代的熔炼工艺有所了解，我们采用战国时代的熔炼方式，进行了青铜合金的模拟熔炼试验。……”
““削杀矢之齐”中云：“五分其金而锡居二”，这里所说的“金”即今之红铜。红铜的熔点为1084.5℃，如果在古代熔炉中直接熔炼红铜，其熔炼的难度较大。如果按“削杀矢之齐”中字面上的比例即铜60%、锡40%同时装入炉中进行熔炼，由于锡的熔点只有232℃，在炉中很快被熔化后沉入炉底，而此时固体的红铜还没有成为合金，不会由于炉中有锡料而降低熔点。因此可以认为，全部用新金属料进行熔炼，是不能直接得到实用的合金的。 ”
结果证明是“战国青铜剑在开炉熔炼配料时，除在炉内装入木炭外，应加入一半回炉料及一半新金属料；其中，新金属料包括铜料与合金料各半。”
而且出土的实物是“从出土的战国青铜剑来看，其含锡量的范围是从13%至23%左右，含锡量超过20%的剑较少”“如果回炉料中的含锡量为20%的话，按照上述配比装入的炉料熔炼出的合金，其含锡量在理论上还是20%。 ”
所以，是要看出土实物结果的，战国出土的青铜剑很少有超过20%的，
而20%的锡含量的青铜，强度恰好在顶峰位置：
20%的锡青铜当然比14%的锡青铜硬度高。
强度和硬度不是一个概念，超过21%强度下降，但硬度还在上升，一直到40%才下降。
如25%时，硬度ＨＢ２８０；３０％时约为ＨＢ４３０。
20~23%强度在顶峰，8%塑性在顶峰
Edited by - gtdgtd 重新编辑於 2005-12-11 1:49:26
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gtdgtd 2005-12-11 0:02:00
董先生从事古代青铜范铸技术研究近四十年。
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gtdgtd 2005-12-11 0:05:00
再说了，
你自己不是说不能以古文记载做证据么？
你怎么又使这样的伎俩直接拿〈考工记〉来说明战国青铜剑含锡高达40%？
而事实上董先生已经证明〈考工记〉的真实意思。
而且出土实物证明青铜剑绝少超过20%含锡量的。
至于18%青铜剑的硬度：
“我们先后对3件复制的战国青铜剑，分别于1997年6月20日、1998年7月29日及2001年3月28日采用HR-150型硬度仪进行了3次硬度测量。复制剑的合金成分为Cu77%、Sn18%、Pb5%。冷范浇铸，范温与当时室温相同，皆为28℃，浇铸时液温约为900℃。铸件浇成后，作磨削加工处理，使复制品的几何形状与原剑一样，除此之外，再未进行其他技术处理。如图5所示，剑体上的小黑点、即硬度测量点，黑点旁边的数据，即为硬度仪测得的洛氏硬度数值。图中显示，柄部硬度值最低、刃部硬度值最高。脊部所有测试点的硬度值，皆低于两边刃部的硬度值。从柄部至锷部，硬度值逐渐升高，一般说来，薄处硬度值高，而厚处硬度值低。由此也可以认为，浇铸铜剑时铜液进入范腔以后，先凝固的部位硬度值高、后凝固的部位硬度值低，这一现象是在铸造过程中自然形成的，并非铸后某种热处理所致。”
看来确实是内韧外坚。
“把一个剖面几何形状呈菱形的青铜剑直接放置在HR-150型硬度仪上进行测量，测出的硬度值比实际硬度值可能会小一些。但是，刃部与脊部、柄部与锷部的硬度变化，同样符合上述规律。我们曾顺便测量了一块复制的铜镜断片，其硬度为HRC31度。由于被测量的铜镜断片两面都是平的，因此，其硬度值是准确的。铜镜合金的含锡量为24%，而剑的含锡量为18%；由此推测，剑的最大硬度值可能在HRC28左右。”
24%锡含量的青铜，硬度HRC31，18%就在HRC28左右，换算成HV就约290。
含锡18~20%的秦剑外部硬度达HV296看来十分可信。
董先生进一步解释：
“高锡青铜在结晶后生成?相固溶体，以及(?+?)共析组织。按照铸造学原理，在结晶速度快的部位，其(?+?)共析体相对较多，而结晶慢的部位，?固溶体含量相对较多。以机械物理性能而论，?相的性质相对硬于?相，剑体中各部位的厚度差异较大，这就造成了高锡青铜液在凝固以后，各部位自然产生出各不相同的硬度值。
从这把青铜剑的硬度值，可以得出一个规律，即剑体厚的部位，其硬度值相对低于较薄的部位。由此可以得出以下推断：即高锡青铜液注满范腔后，在凝固过程中，结晶速度快的部位，其硬度值相对高于结晶速度慢的部位，且结晶速度越慢，其硬度值也越低。在剑体中，刃部最薄，浇铸后凝固最快、结晶最早。该处金相组织中?相含量相对最多，其硬度值自然高于剑体的其它部位。 ”
?相，是以金属间化合物Ｃｕ３１Ｓｎ８为基的固溶体。含锡量可达到32.6%，硬度是很高的。
所以，青铜剑如果因内外冷却速度调节的好，刃部?含量多，也就是说含锡更高一些，达到比较高的硬度，当然是可以达到近300HV的。
当然芯部由于含锡低，具有很好的塑性，这样赋予整个剑身内韧外坚的特性。
Edited by - gtdgtd 重新编辑於 2005-12-11 1:56:43
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gtdgtd 2005-12-11 1:32:00
尽管西方很早就进入铁器时代，但发展却异常缓慢。
公元前著名的西班牙铁剑以及凯尔特铁剑都是没有经过热处理的，一把286HV的已经是最好的了。
罗马大多数铁兵器到了公元4世纪还是没有经过热处理。
而比这早的多的中国呢？
“公元前4世纪战国燕下都遗址士兵墓出土的普通士兵用过的铁剑，由含碳量0.5～0.6％的高碳层和0.15～0.2％的低碳层多层相间组成，其制作方法是不同含碳量的块炼铁薄片对折叠合在一起锻打成型，经900度淬火，得到刚柔相济的效果。剑芯部索氏体较多，刃部马氏体较多，内韧外坚。
刃部硬度达到530HV”
（《中国古代块炼铁技术》《粉末冶金材料科学与工程》 1999年01期）
这也仅是普通士兵用的兵器，不仅同时期的著名的西班牙和凯尔特铁剑没得比，就连七百年后的罗马剑也远不能望其项背。
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胡汉四 2005-12-11 12:54:00
呵呵......这种老贴又有人翻。俺现在没精力打口水战，不过倒有兴趣跟爱国者们赌一赌。今天先说三样：
一：青铜剑。俺有最软的熟铁剑，硬度略低于hrc30。哪位爱国者能做出“比铁剑硬得多”的青铜剑可拿来比试。既然“硬得多”，硬度超过10度不算苛刻。当然这青铜剑必须有一定的实战韧性，比如磕在石头上最多弯曲不能折断。反正熟铁剑弯曲180度是没有问题的。
二：秦弩。按爱国者们吹嘘的，俺降低点要求：假设杀伤距离最少60米（步兵冲过这距离不过10秒左右，弩上一次弦至少40秒），此距离内能穿过15毫米厚榆木板（模拟普通希腊盾）12厘米，穿过三毫米厚青铜板（希腊板甲）或两毫米厚铁板加一厘米后亚麻板（马其顿复合甲）五厘米。之所以要穿过一定距离，是因为盾和甲与人都有一定距离，非如此不能使对手丧失战斗力。
三：神臂弓。按史书记载太苛刻，俺降低要求：能在500米外有一定杀伤力，即嵌入榆木板5毫米即可。
上述三种东西都是爱国者们屡屡拿来献宝的。俺可以分别与爱国者赌一下，每样赌资五万，期限半年。如果能拿出实物验证给俺看俺就认输付款，反之则对方付款。不过复制这些东西一定要严格依据已知的实物或可靠记载，尽量采用古代方法和材料制作。
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gtdgtd 2005-12-11 13:12:00
哈哈哈哈～
空口说白话有什么用？一点根据都没有！没有任何资料来证实,漫天忽悠罢了.
什么HRC30的熟铁剑，笑死人了。
你有也不代表公元前的西方人有。
0.2～0.3％含碳量的西班牙剑，光从含碳量上一看，还以为是钢呢，一看硬度，晕！70～117HV，真个就是个纯铜般。
这是什么垃圾锻造技术!
虽然含碳不小,里面的大量矿渣让它连熟铁都比不过,整个是古代般的豆腐渣兵器!这样的剑还有什么韧性!
这个硬度,可别说碰石头上了,就是碰人身上也要弯!战场上可没时间让你踩直,真个就是一次性用品!
也许它根本就不会弯,那么多矿渣,可不会让它有多好的塑性.
要实验那也好啊,
那你先造一把70~117HV(记的让它含碳量要到0.2~0.3%)或者95~135HV(0.04~0.1%)硬度的熟铁剑,
可找董先生的青铜剑对刺或对砍去.
不过铁剑要造出如此差劲可能真难为你了.^_^
不知道胡大师那个所谓加了铅提高青铜塑性和韧性的光辉论断研究的怎么样了？
我记得胡大师说铅含量铠甲>兵器>器皿,真高!真不知道这样的兵器和铠甲韧性差到什么程度!
西方神吹的钢弩又是什么东西?蓄能居然连复合材料的1/15都不到.
还有那个被精英们捧上天去的长弓,蓄能还不到复合材料的一半!拉力和效率都远远低于复合弓,
这可不是我说的,老外自己的实验证明的.
长弓吹嘘的有多强?什么穿钢甲穿橡木,如果它能做到,蓄能拉力和效率远远高于它的复合弓臂的弩又怎会不强?
Edited by - gtdgtd 重新编辑於 2005-12-11 13:23:18
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kankan 2005-12-12 1:07:00
一条一条反驳你
你说我不能用《考工记》中的记载来说明，然而我这本来就是按照你的手法以其人之道还治其人自身，你是只要对你不利的证据，哪怕是你最推崇常拿来炫耀的中国古书上的记载你也要否认，有利的证据你就原封不动引用古书记载，哪有那么便宜的事情！要用古书记载那就都用古书记载，要用实验数据那就都用实验数据，不准搞双重标准，不准玩两面手段。
首先，最关键的问题是：我在前贴里已经指出了，铸造锡青铜（也就是中国古代用砂范铸造的那种青铜剑），其硬度最多只能达到HB60－HB80，超不过一百，只有压力加工锡青铜（也就是西方那种锻打青铜剑）才能够达到HB160－200，这是教科书里面说得明明白白的，而且还列出了铸造锡青铜和其他各种金属材料的机械性能对比值表，并明确指出，即使是用现代科技和工艺制造的铸造锡青铜，其硬度也远远小于其他钢铁类材料以及锻打锡青铜的硬度，根本达不到一百。（前面已经说明了，换算关系：HV约等于HB）
你不敢正面回应我这个证据，于是就胡扯什么秦青铜剑是各处硬度强度不一样的，还什么铸造的时候自然成型的，既然是那么自然天成的事情，那人家西方和中东为什么要舍弃原来早就使用的工艺简单容易铸造而又硬度超强的铸造青铜而去使用锻打青铜？哈哈
事实上，教科书上指出：提高铜合金的强度和硬度只能靠压力硬化，也就是西方那种锻打青铜，热处理对硬度的提高作用不大，而且，铸造青铜，铸造时，其体积收缩很小，液态合金流动性差，偏析倾向大，易形成分散的孔，铸件的致密程度很差，所以其机械性能很受影响，根本就不可能像你胡扯的那样在铸造的过程中自然地形成刃部硬度很高（你吹嘘的是比锻造铁还高），脊部硬度低却强度高韧性高，这种梦幻般的情况。
而且，在我前贴已经提到的当锡青铜锡含量高于20％时其强度（这只是抗拉强度）急剧下降，脆性急剧增加，实际上我还忽略了一点，这种情况还根本就不需要达到20％才会出现，教科书上这样说是为了强调：到了这时，这两者都已经降低得很严重，实际上，从你引用来向我炫耀的那张图表（这张图表我的书上有）上就可以清楚地看出：虽然强度是在20%时达到顶峰，过了20％则急剧下降，但是塑性却是在8％时达到最高，过了8％则下降，而这种塑性的急剧下降严重地影响到了锡青铜的机械性能，所以实际上根本就不需要等到20％的时候（到了20％时塑性已经接近最低了），锡青铜的机械性能就已经很差了，而你有意无意地回避了这一点。
所以事实上，锡青铜恰恰是在10％左右的时候，其各种机械性能正好达到一个最均衡最理想的状态，也就是西方那种青铜剑的锡含量。因为这时，虽然锡青铜的抗拉强度还没有达到最高值，但是已经很接近了，而其塑性又离最高值也不远，再加上正是这后一个原因，使得西方青铜剑可以锻打加工，大大提高其硬度，所以其机械性能从各个方面来说，都是一个最均衡最理想的最佳状态，而不是你所歪曲的是在20％时。
而且你的秦和春秋战国青铜剑我以前已经举出证据证明了其锡含量高达40％，还根本就连20％这个很差的状态都达不到，其强度，韧性都极差，可以说根本就是垃圾。而你所引以为据的所谓“青铜文物复制专家”董亚巍的实验测试数据我下面马上就要加以澄清。
然后又说锻造铁剑的问题，虽然你不择手段无所不用其极地拼命诋毁贬低西方锻造铁剑的机械性能，但是有一个明明白白的数据摆在那里，你自己也引用了，就是286HV，一般的也至少可以达到两百多。（前面已经说明了，换算关系：HV约等于HB）
那么，用现代科技和工艺制造的钢铁材料其硬度如何呢？我查了金属材料的各种硬度值表，原来低碳钢是HB130－170，中碳钢是HB180－255，也就是说西方古代（罗马时期）锻造铁剑其硬度实际上并不低！相当于现在用现代科技和工艺制造的普通（我说的普通，不包括特种钢）中碳钢的硬度。不要说中国古代的铸造青铜剑那可怜的最高HB80的硬度（你连人家HB160－200的锻造青铜剑都不够格相比），就是铁剑，也比不了。而你唯一能作的就是拿中国那些“学者”胡编乱造的数据来吹，吹上天，吹到高于现代科技和工艺制造的中碳钢硬度几倍的“530HV”，反正蒙得了一个算一个，反正盖过对方就行。呵呵。
而你很喜欢引用的另一个“证据”，说什么西方古代锻造铁剑一刺就弯，再刺则要放在地上踩平才能用。我查了历史才发现，原来这种极端的情况只是出现在将近三千年前的荷马时代，那时候西方刚刚开始普及铁器，技术还不成熟，所以出现这种情况，但是进入希腊古典时期之后，并通过学习周边文明的技术，其铁器的质量就大大改善了。性能很好。根本就不是你所歪曲的那样。
你又提到那个什么“青铜文物复制专家”董亚巍，还说他已经做了实验分析测定出了秦青铜剑含锡量是20％左右不是40％，还说叫我去什么鄂洲博物馆的网页上去查（但是你又不痛痛快快地直接给出网址，显然也并不希望我真的去查），结果我去查了半天，才发现这个所谓的“青铜文物复制专家董亚巍”其实不过就是一个县级博物馆的普通技术人员（博物馆副研究员），名义上是鄂州市博物馆，实际上在鄂城区，也就是鄂城县，你炫耀的所谓“青铜文物复制专家董亚巍”其实也不过就是一个县级博物馆的普通技术人员。
然而，最可笑的是，这个所谓的“青铜文物复制专家董亚巍”，一个县级博物馆的普通技术人员，竟然只是“自学成才”！也就是说，既没有文凭，不是科班出身，也没有受过任何专业的金属材料学的专业训练，仅仅只是所谓的“自学成才”，而且他研究的方向还只是“青铜器铸造技术和鉴定方面”！
http://news.gucas.ac.cn/info_www/news/detailnewsb.asp?infono=5273
也就是说，搞什么金属材料学的实验研究，根本没他说话的份！根本就是外行一个，蒙人而已，难怪不得会搞出我前面已经戳穿了的那个荒谬透顶的296HV的外星人青铜剑硬度出来呢！哈哈哈，我说呢，那么离谱，荒唐透顶的数字，如果不是你跟他一样不学无术，胡乱篡改编造，或者抄袭错误，那就是这个所谓的“自学成才”的专门研究“青铜器铸造技术和鉴定方面”的县级博物馆副研究员的所谓“青铜文物复制专家”自己伪造出来的。第二种原因就是其测试的青铜剑其实是用含锡量远远高于20%的那种虽然硬度增高，但是强度却急剧下降，脆性急剧增大的垃圾青铜剑来偷换概念。
如果说，文科专业还可以自学的话，那么理工科，特别是金属材料学，金属工艺学，这一类实践性很强的理工科专业，根本就不可能靠着你胡乱看了几本科普书你就可以无师自通地“自学成材”的！你这简直是在侮辱“学术”这两个字！
这种所谓的狗屁专家，我凭什么相信他胡编乱造的那些所谓的实验数据？不要说他的专业水平和资格，不要说这种县级博物馆一类的挂羊头买狗肉的文史单位，就是大企业的科研机构，我也呆过，我还不了解中国这些所谓的学术机构，科研机构吗？只要有利可图，只要出“成果”，随便编造几个数据就往上报，是家常便饭的事情，何况你一个区区的县级博物馆，一个不伦不类的文史单位，还假模假样地找些“自学成才”的所谓“青铜文物复制专家”搞什么青铜剑硬度实验测定，含量分析，最后搞出一个荒唐透顶的数字出来，真是让人笑掉大牙。
要实验测定的话，那就应该把出土的原件拿出来，找国际上公认的权威学术机构或外国的著名大学，找权威人士，作一个公开测定，这才有起码的公信度！你就不要拿什么县级博物馆，一个文史单位的所谓“自学成材”的“青铜文物复制专家”胡编乱造的什么“实验研究测定”来炫耀了。
我告诉你，我连他的IP地址都查到了，你不服还真不行。219.138.227.35
而且搞了半天，这个所谓的“自学成才”的“青铜文物复制专家董亚巍”拿来做硬度测试的原来竟然是“复制的战国青铜剑”！（你自己的原文“我们先后对3件复制的战国青铜剑”），呵呵，简直浪费大家的时间，搞了半天原来是在玩这种骗术。那胡汉四同样用复制的锻造铁剑做的硬度测试你为什么又不死活不认呢？
“24%锡含量的青铜，硬度HRC31，18%就在HRC28左右，换算成HV就约290。”－－－－－呵呵，短短的一句话中，尽是错误，前面已经说了：锡含量超过20%的青铜剑脆性急剧增加，强度急剧下降，你这个24%的青铜剑根本就是垃圾！你就不要偷换概念了。你也不要拿那张图表来炫耀（我的书上都有这些图表），那是指的理想情况，实际生产中，含锡量超过20％，强度马上就下降，变得很脆（不信查教科书，明白无误地说明了这一点），硬度再高也没用，硬度再高也是垃圾。第二，HRC和HV不能直接换算，很难有准确的换算数值，你就不要不懂装懂拿这个来蒙人了。
“含锡18~20%的秦剑外部硬度达HV296看来十分可信。”－－－不是“看来十分可信”，而是根本就是编造，呵呵，所以你自己也心虚。
而被你拼命贬低的西方青铜甲，同样也是锻打加工的，同样也可以达到将近两百的HB硬度，而不是你所宣称的连皮甲的硬度都不如。你挖空心思搜来一篇哗众取宠的“论文”又怎么样？不过就是一篇论文而已。我也有教科书上的数据。没有人会荒唐到相信HB将近两百的锻打青铜甲连皮甲的硬度都不如，除非那是你的脸皮做的。呵呵
而且，罗马时代，人家已经开始使用锻打的铁甲，其硬度还更高，根本就不是中国那薄薄的简陋皮甲能够相比的。
所以说，拿着HB硬度最多不过80的，含锡量高达40％（至少远远超过了10％的最佳状态，也远远超过了20％的强度临界点）的强度和韧性都极差的铸造青铜剑，和短短的青铜戈（没有矛方便和杀伤力大，秦军矛很少，长度也很断，你也千万别提那个杜撰的“七米长矛”），披着薄薄的简陋皮甲，没有头盔，弩也只是臂张弩，的秦军，如果碰上了拿着HB硬度高达160－200的含锡量10％的最佳机械性能的锻打青铜剑，或者HB高达两百多的锻造铁剑，或者使用方便，锐利的四米长矛，穿着同样硬度强度的锻打青铜甲，或者硬度更高的铁甲，青铜或者铁头盔，拿着大盾，装备高效力的腹弓，弩炮，的希腊，马其顿，罗马之中任何一支军队，等待他们的只会是被屠杀。
呵呵
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gtdgtd 2005-12-12 10:08:00
哈哈哈哈哈~
我当你写了些什么高深的东西呢，原来是我早就驳过百遍的东西。
我记得你说你是被中国教育体制害的进不了北大的“真正的聪明人”，不称你是精英称你什么？
俺还怕你们因为俺不是“逢中必反”而骂俺看不穿呢。
俺等着你让我“受刺激呢”
结果一看，全是自己在那里YY，没有任何资料支撑，本来俺懒得一驳。
如你说战国青铜剑含锡高达40%，请你拿个例子来？
青铜剑的外部为什么达到那么高的硬度，我已经说明白了，
你只知道其一不只其二，然后就靠猜测来质疑，非常可笑！
相同的材料，不同的铸造方法、不同的外形，都会直接影响硬度，你可以查一下带材和线材的铸造青铜，硬度绝对不一样！
还有，现代青铜很少高过14%的锡含量，因为现代青铜的应用根本就没有作为“削杀”这种功能。而且锡的价格是铜的6倍，“锡是比较缺少和昂贵的金属，除特殊情况外，一般很少使用锡青铜。当前国内外多用便宜和性能更高的特殊青铜或特殊黄铜来代用。” （林肇琦 《有色金属材料学》书号：71.2223/335）
而“削杀”的青铜正好是取强度达到顶峰的20%左右的锡含量，当然硬度要高的多。
而且刃部因冷却快，生成大量的?结晶，当然硬度很高。这个是几方面的检测结果都证实的。
你靠质疑董先生的身份，更可笑，那你又是什么东西？
人家现在已经是研究员了，别管身处哪里，这个身份可是国家评的，人家是做实验的。
自学成材的人多的是，我就不举例子了，能做到研究员身份，更证明人家的实力．
董先生在文物青铜文博界什么样的地位，自有公论，不是你这种精英就可以污蔑的（好象你就只有这个本事）．
【“名义上是鄂州市博物馆，实际上在鄂城区，也就是鄂城县，你炫耀的所谓“青铜文物复制专家董亚巍”其实也不过就是一个县级博物馆的普通技术人员。”】
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哈哈哈哈哈，
普林斯顿大学还在个小镇上呢，根据你的逻辑，这就是一个镇级学校，里面的教授不过是镇上的普通技术人员，那他们的研究成果不是吹牛就是胡编乱造,你最好以这个逻辑去驳驳相对论，看我国的精英多么厉害，你个镇技术人员爱因斯坦是什么东西？
咱是用你这个精英的逻辑说说笑话,可并不是拿什么人比作什么人.哈哈哈哈~
原来精英们的判断标准是看这个人在哪里？
搞“青铜器铸造技术和鉴定方面”的，不精通金属材料学，怎么去做复制和鉴定？
就象搞无线电制作或检测的，连三极管、集成块的性能都不知道，怎么去搞？
那么你不是说你是打工的，那么请问你在金属材料学方面是什么头衔？就是你个连“淬火”都不知道的“内行”吗？那么这里怎么就有你作人身攻击的份了？
你除了漫骂和人身攻击还会什么？
足见你是什么素质！
丢人！！！
按这个标准，是不是就可以把你的这些话当放P？
兵马俑秦剑的数据是296HV，
人家用复制的青铜剑直接验证了这个结果。
人家还证明这种青铜剑确实内韧外坚。
和云南师范大学对春秋铜戈的检测数据相印证，内部塑性可高到33%。
云南师大的检测结果表明，戈整体的锡含量是18%，但铸造时因凝固速度不同重新分配，外表层锡含量高到26%，当然能达到很高的硬度。
所以，这是3方检测结果的相互印证。
我还可以再拿出个来：
田长浒先生你知道是什么人吗？四川大学的教授，中国铸造技术史学会委员。
《中国古代典型青铜铸件的分析》《特种铸造及有色合金》 1985年 01期，
这里田先生分析了一把春秋青铜剑，锡含量17，铅含量7%太高，影响了韧性和硬度，但外部的硬度为164HV，内部硬度145HV，比那个著名的西班牙铁剑还高，这年代可是在它三四百年前。
另一把战国青铜剑锡含量18%，铅含量3.15%也高了，外部硬度201HV，过渡层硬度186HV，芯部硬度145HV，可见确实是内韧外坚固。这个外部硬度是脊部的测量结果，如果是刃部，因为薄而冷却更快，硬度还要高一些。
这些都比那书上的西班牙剑早。都比它硬的多。
而铅都用多了，如秦剑的铅含量平均不到1%，故硬度和韧性还要高一点。达到近300HV当然有可能。
你也可以怀疑这个杂志，“《特种铸造及有色合金》杂志，是中国机械工程学会铸造分会与武汉机械工艺研究所合办，国家科委批准向国内外公开发行的全国性期刊；是全国中文核心期刊，中国科技论文统计与分析用刊，《中国学术期刊（光盘版）》入编期刊，Ei、CA等国内外权威数据库及检索系统收录期刊”
你个“内行”也可以质疑Ei、CA等国内外权威数据库。
我看它现在的编委有铸造学及金属材料学方面的三个院士（名誉编委），数十个教授，其中有几个是中国非铁合金专业委员会的主任。
举个例子啊，
现在的主编是袁振国，中国机械工程学会压铸专业委员会副理事长、中国机械工程学会锻压学会固态加工学术委员会委员……，……，……。
这可是铸、锻、材料方面的高手啊。
看来这个杂志很不弱啊，
真是奇怪了，当年人家这么多青铜方面的专家怎么不怀疑这些数据，反而让它发表？
照你的说法，这些金属材料专家应该一眼就看出来，“哎呀，铸青铜剑不可能那么高硬度呀，书上说不会超过100HV呀……”
看来你比这些院士、教授厉害多了，一张嘴就可把人家的数据推翻，真不愧是精英中的精英啊！
【“锡青铜恰恰是在10％左右的时候……使得西方青铜剑可以锻打加工，”】
===============
你就是会空口说白话！
我的文章你根本没看
刘宝顺编《铜合金锻造》中讲到：“含锡小于5%的才适合冷加工，含锡5~7%的适用于热加工。压力加工用青铜的锡含量一般不超过8%”
现代科技都不对10%的青铜进行锻打，你不是明摆着撒谎吗？
况且胡大师自己都说了，西方青铜加铅
你佩服的黄先生也说了，这种西方青铜含铅也是10%，事实上在青铜时代晚期，西方人确实是用的铸造平柄铅青铜剑（Tyiecote,R.F.《世界冶金发展史》）
这种含锡10%含铅也是10%的青铜，是什么样的呢？
黄色所标为ZCuSn10Pb10，即和西方“标准青铜”的锡铅含量基本一样。大家看看是不是伸长率?是不是仅有3％？还达不到20%含锡量的秦剑的水平。
这样的青铜能锻打么？
韧性还比不过秦剑！强度仅能达秦剑的1/2，硬度还达不到秦剑的1/3！
这才是真正的垃圾！
而所谓的西方锻打技术，是在其青铜时代早期，而这个时期，也根本不是真正的青铜！
“英国人赫·乔·韦尔斯在《世界史纲》中列举许多事实说明:世界早期文明古国如古埃及、西亚、古印度、古希腊和古罗马都是原来不产锡的国家,虽说文献中说它们于公元前3000年或公元前2000年就出现了青铜器,其实那不过是铜与其他金属而不是与锡的合金。(见表)其性能远不能与青铜相比。”
【“那人家西方和中东为什么要舍弃原来早就使用的工艺简单容易铸造而又硬度超强的铸造青铜而去使用锻打青铜？哈哈”】
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哈哈哈哈，继续笑~
事实是西方到了青铜时代晚期，自己淘汰了锻打技术：
英，Tyiecote,R.F.《世界冶金发展史》
【”然后又说锻造铁剑的问题，虽然你不择手段无所不用其极地拼命诋毁贬低西方锻造铁剑的机械性能，但是有一个明明白白的数据摆在那里，你自己也引用了，就是286HV，一般的也至少可以达到两百多“】
===============
可笑！
你看到286HV就很高兴么？
你忘了看下一句是什么！
“This is very much better than any of the other weapons......”
这是发现的最好的一把西方剑！
可笑啊，一把286HV的铁剑已经是顶尖的了。
我说了拿它跟公元前四世纪燕国普通士兵用的530HV硬度的铁剑一比，能不鄙视这些早了一千多年进入铁器时代的西方人的技术么？
还至少可达到200多？笑话，另一把就仅有150HV！那两把西班牙剑就更不用书说了。
【”那么，用现代科技和工艺制造的钢铁材料其硬度如何呢？我查了金属材料的各种硬度值表，原来低碳钢是HB130－170，中碳钢是HB180－255，也就是说西方古代（罗马时期）锻造铁剑其硬度实际上并不低！“】
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笑话！
你看清楚！
讲那个罗马短剑时，说芯含碳量0.3%，边缘达到0.7%，这可是高碳钢了，而硬度却没超过200HV。可见其锻造技术多么差。
【“而你唯一能作的就是拿中国那些“学者”胡编乱造的数据来吹，吹上天，吹到高于现代科技和工艺制造的中碳钢硬度几倍的“530HV””】
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哈哈哈哈哈 ~，晕～，真让我受刺激了，这是和什么人在说话呢？自己无知,硬说别人吹牛~
叫你这么一说，哪个胡大师的HRC32的熟铁剑又是什么，
请问你个聪明人听没听说过钢铁的“淬火”，也就是热处理。我不是一直说公元前的西方没有普及热处理技术么，闹半天连你还没听说过。
燕国铁剑“经900度淬火，得到刚柔相济的效果。剑芯部索氏体较多，刃部马氏体较多，内韧外坚。刃部硬度达到530HV”
（《中国古代块炼铁技术》《粉末冶金材料科学与工程》 1999年01期）
我来告诉你，淬火是使硬度大幅度提高的一个热处理方法。是将钢铁通过加热到临界温度以上保温，然后以大于临界冷却速度急速冷却，从而得到马氏体或贝氏体组织的热处理方法。
燕铁剑使用了公元前的西方没有使用的热处理技术，达到远远高于他们的性能有什么不对么？
你无知还硬说人家“胡编乱造的数据”，跟你这样的聪明人说话，唉！
还有你说所谓的青铜甲比皮甲硬来证明青铜甲防护力强，
更可笑！
青铜硬倒是没错。
但玻璃更硬，是不是穿玻璃甲比铁甲更强？
现代的软质防弹衣，那硬度更比不上青铜甲，是不是不如穿青铜？
甲要的不只是硬度，更重要的是受到打击后要有缓冲,有一定的变形能力以抵消打击力,
事实上甲硬度不能太高，这个是胡大师都强调的，这个我赞同.
皮甲经浸油暴晒后,化学结构发生改变，如里面一些蛋白和油脂发生交联,其强度比原先的牛皮要强的多.皮甲相对于青铜甲,硬度更适中,韧性更强，变形能力更佳,而且比青铜甲轻便的多。
你个聪明人真的太聪明了,
【”而不是你所宣称的连皮甲的硬度都不如”】
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防护力就被你偷换概念变成了”硬度”,那么推荐罗马士兵穿玻璃甲!
还要告诉你，你说的罗马铁甲那是什么时候的事了，距秦已经数百年了。而同时期，公元前４世纪末在燕下都冶铁遗址除了发现铁兵器外，还发现了大量的铁甲片和铁质兜鍪，这个时候燕国已经用铁甲了。
你倒是真忽悠出40%的青铜剑了。秦弩也忽悠成臂张了。这个人真是想改写历史了。
腹弓就更不用说了，我们讨论的够多了,那也是个结构复杂效率低一点都不实用的垃圾,而且在希腊罗马军队中应用也非常少。
兵马俑中的长兵器,从4米左右的戟或铍,到一两米的短戟,这可是对付拥有500多HV硬度的铁剑、防护力比青铜甲还强的皮甲和铁甲的燕国都不在话下，让他们对付硬度只有100多HV短剑的西班牙铁剑,或者150HV左右的凯尔特人,只能是太轻松了。
看来你的反驳的逻辑无非是：对论文作者进行漫骂人身污蔑、偷换概念、别人的材料你在没有任何事实根据的情况下一口咬定是吹牛，而自己又拿不出任何事实根据来反驳，只是在猜测臆想。
你不觉得你丢人么？
那还有什么话可说的？
跟你这样的精英说话还真不如跟愤青说话。
Edited by - gtdgtd 重新编辑於 2005-12-12 19:19:40
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kankan 2005-12-13 0:55:00
好嘛，理屈词穷恼羞成怒到了连人身攻击漫骂的手段都玩上了，辩论了这么久还是很少碰上的，还亏我以前对你还稍为有点好感，以为你在愤青里是稍微有点教养的，怪我看错了，没关系，这样也好，这样我以后也不必对你客气了。
来而不往非礼也。
我以为你编造出了什么新的东西呢，原来也不过是我早就驳斥过无数遍的谎言。
【“如你说战国青铜剑含锡高达40%，请你拿个例子来？”】－－－－－－－真是奇怪，我早就说了无数遍，根据的就是《考工记》上的记载，这个白纸黑字的记载可以充分证明在当时是普遍采用这种配比来铸造锡青铜兵器的，然而你对此无法否认，于是就牵强附会地用什么“战国时代熔炼青铜的工艺与现代不同”“应加入一半回炉料及一半新金属料；其中，新金属料包括铜料与合金料各半。”来解释，然而这个所谓的“应加入一半回炉料及一半新金属料；其中，新金属料包括铜料与合金料各半”才根本就是你无中生有的猜测！和杜撰！根本没有任何历史证据，而你反倒恬不知耻地倒打一钉耙反咬我是猜测。真是恶人先告状。
而且你这样编造杜撰了半天以后，最终都还是无法自圆其说，勉勉强强也只能把锡含量解释到百分之二十几（真是善于玩弄文字游戏），然而我已经多次明明白白地指出了，当含锡量超过20％，锡青铜的强度就急剧下降，根本就没有任何实用价值了，你的百分之二十几的铸造锡青铜剑根本就是垃圾。而且后来我又进一步指出了：事实上根本不需要等到20％，只要超过8％，虽然锡青铜的强度（这个强度还只是抗拉强度，还不是最重要的）仍然在上升，但是其塑性却开始下降，而且到了10％以后，塑性急剧下降得快，所以从那时开始，你的铸造锡青铜剑机械性能就已经很差了，变得很脆，根本不堪一击（假使它硬度增加了也没用）。到了百分之二十几时，基本上就确实是“一碰就断”，而你又胡扯什么“内韧外坚”，就假设你真有什么神奇的外星人技术（实际上你自己吹嘘的是“自然形成”，呵呵，既然这样，那谁不会啊），可以做到“内韧外坚”，但是其“外坚”的硬度也仍然只能是那个用现代科技和工艺制造出来的现代铸造锡青铜所能达到的硬度上限值限制死了的！也就是HB60－80，超不过一百，只有锻造青铜器才能达到HB160－200，然而这是西方锻打青铜剑技术。
这是你编造的谎言无论如何也绕不过去的一个致命的障碍！
而且，这种用现代科技和工艺制造出来的现代铸造锡青铜，我查了它的用途，是用于轴承。螺丝等重要的，对强度硬度要求较高的部件，根本就不是你所歪曲的“因为现代青铜的应用根本就没有作为“削杀”这种功能”，实际上其功能远远比你用来捅人肉的“削杀矢”要高得多！然而即使是这样，它的硬度也只能达到HB90，因为被铸造锡青铜的硬度上限限死了，根本就不可能达到你所拿来吹嘘的那个胡编乱造的违反最基本冶金常识和金属材料学科学规律的让人笑掉大牙的荒唐的HV296的外星人铸造锡青铜硬度值！
这种铸造锡青铜，编号是ZQSn10－1，硬度HB90，用于轴承，螺丝等重要零件，出自国标（YB147－71 GB1176－74）
你老是指责我没有给出出处，现在我的数据都一一给出出处，你无话可说了吧，而且我的数据都是来自教科书，或者国家标准，工具书，一类最权威的文献，不像你都是从网上胡乱搜索来的一些“自学成才”的狗屁专家胡编乱造的数据。
同样，对于锻打铁器来说，其硬度也根本就被用现代科技和工艺制造的碳钢硬度值上限牢牢限制死了，根本就不可能出现你那个胡编乱造的违反最基本冶金常识和金属材料学科学规律的让人笑掉大牙的荒唐的HV530的战国时代外星人铁剑硬度值，这一点我以前已经举了中碳钢为例，结果我后来再一查资料，才发现，原来不仅中碳钢这种普通钢（虽然在现代只是普通钢，可是跟你的那粗糙劣质的所谓战国铁剑一比那就是神器了），而且作为特殊钢材的“优质碳素结构钢”，其硬度，我查到的最高的一种，也仅仅只是达到HB302，低的甚至只有HB131！
好家伙！原来你的战国时代外星人铁剑，其硬度值竟然已经超越了用现代科技和工艺制造的[优质碳素结构钢]的最高值两三倍！达到了HV530！还真是神奇呢！（换算关系：HV约等于HB）
这是你编造的谎言无论如何也绕不过去的又一个致命的障碍！
我把钢号和出处列出来，让你心服口服（当然你这么厚脸皮的人心服口也不会服的）：钢号08F，硬度HB131；钢号85，硬度HB302。还有一种高锰钢：钢号70Mn，硬度HB285。以上还只是热轧，退火后硬度更低。
我还可以给你列出另外一种特殊钢材：碳素工具钢的硬度值出来，这种钢是专门用来制作机床上的刃具的，也就是用来切削加工金属零件，对硬度和强度的要求都非常高，比你吹嘘的那个狗屁战国时代外星人铁剑的要求高出几倍没问题吧？其高科技制造技术也是你战国时代的半原始人进化几百万年也不可能想象得出来的，这你没问题吧？然而这么高性能的碳素工具钢的硬度值是多少呢？我查到最高的一种，给你列出来：钢号T13，T13A，硬度HB217（供应状态），即使是淬火后，也只是HRC62，考虑到HRC是最不准确的一种硬度测量法，而且HRC与HB和HV无法直接换算，只能凭经验公式换算（换算表就是这样来的），所以换算后其硬度值甚至还不如你那个狗屁战国时代外星人铁剑的硬度高！
还有另一种更强的工具钢：超硬系高速钢，我查到最高的：钢号W6Mo5Cr4V2A1，硬度HB255，HRC热处理后也只有60几。
用战国时代的半原始人进化几百万年也不可能想象得出来的现代高科技和工艺制造出来专门用于制作机床上的刃具用来切削加工金属零件，对硬度和强度的要求都非常高的优质碳素工具钢，竟然还不如你那个狗屁战国时代外星人铁剑的硬度高！
这是你编造的谎言无论如何也绕不过去的一个致命的障碍！
所以，西方罗马时代HV286－230的锻造铁剑反倒才是符合冶金常识和金属材料学科学规律的正常硬度值，这个硬度值不仅很可观，在当时已经算得上很高了，而且非常符合实际，完全没有夸张的成分，完全不是像你所嘲笑的比你胡编乱造的HV530硬度的狗屁战国时代外星人铁剑差上几个档次，而是一个很正常的数值！
至于你强调，这个HV286是最高值，我早就说明了，一般的是两百多，因为根据自然界的概率分布规律，普通水平一般都是处在最高值的80％左右，所以普通的西方锻造铁剑，经过推算可知其硬度值在HV230左右。这个数值不仅远远高于你那最高不过HB80，90的铸造青铜剑，而且也应该远远高于战国时简陋粗糙的铁剑。
我前面指出：正是这个10％左右的锡含量，才是锡青铜（不管是锻造还是铸造）的最理想状态，因为这时候其硬度，强度，韧性，都刚刚达到了一个最均衡的理想状态，而且还正好可以在这个临界点对锡青铜进行锻打，使其硬度大幅提高，这就是西方锻造锡青铜剑的优势所在。
我同时也就戳穿了你所谓“20％时是理想状态”的拙劣谎言，你只好对此装聋作哑，避而不谈，反倒吹毛求疵地对我所说的10％是最理想状态的结论挑毛病，说什么超过8％就不能锻打了，但是我看了你引用的资料，实际上人家说得是“压力加工用青铜的锡含量一般不超过8%”，看清楚：人家说得是“一般不超过8%”，人家可没说“不能对10％的锡青铜锻打”！而这个8％恰恰在我所说的“10％左右”的范围内，很接近，在10％左右开始锻打是完全没有问题的！因为那个时候虽然塑性已经开始下降，但是下降的加速度还不大，一直要到超过10％才开始急剧下降，所以在10％左右锻打恰恰是最合适的！因为不仅塑性刚刚只下降了一点，离最大值还很接近，而且强度也已经上升到了一个很高的高度，离最高值很接近，正是我所说的“机械性能最均衡的最理想状态”。完全没有任何问题。
当然，在8％左右开始锻打也是可以的，但是强度就稍低了一点，跟10％差别不大。
你不敢正面回应我的这些铁证如山的否定，只好东拉西扯地编造什么从理论上来推导其可以做到，但是事实上在实践中根本久不可能做到！这是教科书上明明白白指出来了的：即使是用现代科技和工艺，制造出来的用于轴承的（比你那个捅人肉的“削杀”要求高得多！）铸造锡青铜（看清楚是锡青铜！不要再无耻地歪曲篡改我的原话），其硬度也最多只能达到HB90！
你又强词夺理地解释什么秦青铜剑铸造时可以做到“内韧外坚”，还是自然形成呢。就假设是这样吧，但是这样的所谓“内韧外坚”的青铜剑，我前面已经多次分析了，就算它外刃部分很坚硬，但是其强度和韧性却很低！脆性很大！这你无法否认吧？你自己也承认外刃的锡含量很高，远远高于20％了（实际上不需要高于20％，只要高于10％就开始变脆了，你自己也承认的：“无法锻打”了），所以才能获得高硬度，但是剑脊部分，也就是你所谓的“内韧”部分，强度虽高（其实也高不到哪里去），硬度却很低，总而言之：鱼与熊掌你不可兼得，因为你既偏离了正常的含锡量，也没有经过锻打加工，所以你这样制造出来的所谓“内韧外坚”的铸造青铜剑，实际效果不就是在一根木棍外面包上一块玻璃片吗（你的硬度还远远达不到）？，你战斗时一使用，一碰在人家西方坚硬的盾牌或铜铁甲和锻造青铜剑，锻造铁剑上，你韧性和强度很差，很脆的外刃不是马上就碎掉了吗，至少就碰出缺口了吗？而你那“内韧”的剑脊部分因为硬度不够，很软，又没有杀伤力，你这不还是垃圾吗？
【“普林斯顿大学还在个小镇上呢，根据你的逻辑，这就是一个镇级学校，里面的教授不过是镇上的普通技术人员，那他们的研究成果不是吹牛就是胡编乱造,你最好以这个逻辑去驳驳相对论，看我国的精英多么厉害，你个镇技术人员爱因斯坦是什么东西？”】－－－－－－我没想到你居然这么弱智，竟然愚蠢到用这么弱智的逻辑来反驳我。确实，“普林斯顿大学还在个小镇上呢”，但是你连这点基本常识都没有吗？你忘了美国的社会体制跟中国是完全不一样的，特别是在这个方面，恰恰跟中国相反，中国的城乡二元制，导致了中国的高精尖单位，高层次的企业，乃至富裕阶层，文化精英，一般都是集中在大城市，越是小地方，越是农村乡镇，越小的城市，单位级别，越是低级，规模，质量，越是更低，人跟穷，这么简单的常识还要我教你？最好的最名牌的大学和最权威的科研机构，学术机构，不就正是集中在北京上海吗，北大清华，不就在北京，小城市，一般连个普通大学都没有，一个省内，一般也只是省城才有像样的大学。
然而美国的情况却恰恰相反，大企业，大公司，高层次的研究机构，学术机构，著名大学，恰恰分布在郊外，或者小镇上，剑桥，牛津，哈佛恰恰都在小镇上，这是因为人家的国情不同，人的价值观不一样，富人也都是在郊外买房子居住，或者直接住乡下的别墅，而大城市中心，居住的恰恰是穷人，恰恰是贫民窟。这点常识你都没有吗？
你居然愚蠢到用国情恰恰完全相反的美国的情况来证明中国的国情。你居然还愚蠢地嘲笑我？真是让我哭笑不得。
【“就是你个连“淬火”都不知道的“内行”吗？”】－－－你居然还自以为是地拿什么你一知半解地知道点毛皮的什么“淬火”之类的小儿科的东西在我面前卖弄？哈哈，真是让我捧腹，你忘了我告诉过你：我就是学过金属材料学这门课程的，可不是什么“自学成才”哦，虽然不敢说有多专业，有多权威，但是给你上上课还是绰绰有余了。还自以为聪明地揣度我不知道“淬火”，呵呵，金属的几种热处理方法，不管是普通的退火，正火，淬火，回火，还是化学热处理，我只会比你知道的多不会比你知道的少。什么铁素体，奥氏体，渗碳体，马氏体，珠光体，估计你听没听说过，铁碳合金的相图，我也绘过，各种金相，我也在显微镜下观察过，虽然知道的只是一些专业基本知识，但是你想在我面前卖弄，恐怕只会自取其辱。
【“青铜硬倒是没错。
但玻璃更硬，是不是穿玻璃甲比铁甲更强？
现代的软质防弹衣，那硬度更比不上青铜甲，是不是不如穿青铜？”“防护力就被你偷换概念变成了”硬度”,那么推荐罗马士兵穿玻璃甲!”】－－－－呵呵，这又是一个你自作聪明歪曲我的原意来对着自己假想出来的虚假目标自我意淫的可笑例子，我虽然是特地强调了锻打青铜甲的硬度，但是我根本就没有你所歪曲的把“硬度偷换概念成防护力”的意思，你从哪句话看出有这个意思，你还真强。
实际上我前面的意思表明得很清楚：锻打青铜甲，不仅硬度高，而且强度高，韧性高，各方面机械性能都处在一个最均衡最理想的状态，因为其正确的锡含量配比和锻打加工而决定了这一点，这不就是我一直都在强调的吗？怎么到了你嘴里，就把我后面的意思统统蒸发了，还掩耳盗铃地反过来愚蠢地嘲笑我？呵呵
难道我前面的话里有“玻璃的强度和韧性跟锻打青铜甲一样”的意思吗？呵呵，可笑
最好笑的是你这句话：“现代的软质防弹衣，那硬度更比不上青铜甲，是不是不如穿青铜”，你知道现在一般的防弹衣是什么材料做的？性能如何吗？实际上，现在国内的很多防弹衣普遍在用钢板做内层材料，而以前那种用凯夫拉之类合成纤维做的防弹衣，轻便是轻便，但是只能防手枪弹，要防步枪弹，就要在内层加上陶瓷板，现在国外的防弹衣为了增强防护力，普遍都加陶瓷板，你不会说陶瓷板也是软性材料吧？你不会说陶瓷板也不硬吧？
而且你又有意无意地偷换概念，用于防子弹的防弹衣跟防刀刺砍的防刺背心根本不是一回事，防弹背心之所以可以使用一部分合成纤维的材料（实际上并不软），是因为子弹运行时有一个高速旋转的运动，而某些合成纤维可以通过破坏这种旋转使得子弹弹道失衡起到防弹的作用，防刺背心则原理根本不同，恰恰跟古代盔甲一样，主要靠高硬度高强度的金属材料起到防护作用。
你自己无知，还自以为是地嘲笑别人。呵呵，可笑
你气势汹汹地搬那么多教授，院士的头衔出来干什么？你以为你这么虚张声势一下就把我吓倒了，呵呵，一句话回答你，中国的这些所谓的专家，教授，大多都是假冒伪劣，靠抄袭造假为生，不服我转一篇揭露学术腐败的文章在下面，你该满意了吧。
你这么气急败坏地，对我大肆漫骂，进行人身攻击，而且回帖再三反复修改编辑多次，反复加入大量的人身攻击用语，却又酸溜溜地自己给自己找台阶下说什么“本来俺懒得一驳”，哈哈哈，既然懒得一驳你又何必花时间整天到处去搜罗资料加进回帖攻击我，想要掩饰你那已经破产的谎言，还反复修改编辑多次。还不是因为我揭穿了你谎言中致命的硬伤，打中了你的痛处，让你感到颜面无存。
你把我很久以前随便一句玩笑话都拿来对我进行挖苦讽刺，由此也可以看出你的人品有多么卑劣。
你除了漫骂和人身攻击还会什么？
足见你是什么素质！
丢人！！！
看来你的反驳的逻辑无非是：对别人进行漫骂人身污蔑、偷换概念、别人从教科书上引用来的数据你在无法否认的情况下就避而不谈，装聋作哑，而自己就只是根据搜索来的一些狗屁“自学成才”的“专家”胡编乱造的外星人铸造锡青铜硬度来猜测臆想。
你不觉得你丢人么？
那还有什么话可说的？
跟你这样的愤青说话还真是浪费时间。
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kankan 2005-12-13 1:06:00
令人震惊的中国学术腐败！
http://www.4277.com/forum/topic.asp?TOPIC_ID=280231&FORUM_ID=86&CAT_ID=19
Edited by - kankan 重新编辑於 2005-12-13 16:33:32
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gtdgtd 2005-12-13 1:39:00
这位精英真了不起呀，
40%锡含量的青铜剑，人家一样实物都没拿出来，拿古文记载的作根据了，而董先生也解释过了古文的真正意思，还有一个就是因为锡的熔点远远小于铜，这样放在一起熔化的时候，锡因先熔化而被汽化或氧化而损失，结果锡含量就小。这个在冶金上叫“烧损”
事实上我不是没说，战国出土的青铜剑绝少有超过20%的，秦剑的含锡量18~20%。
你倒是拿个含锡40%的实物出来呀？
云南青铜戈的检测数据表明，外部锡含量到20%以上，内部低到8%，正好是最佳塑性，内韧外坚固。
提醒你一句，热锻是不能提高青铜硬度的，只有冷加工可以，但冷加工的锡含量上限是5%，距离10%远得多。
还有，含铅高的青铜绝对不能热锻，因为铅在铜基里面是以不溶状态存在，加热时成液态，这样一打就碎了，这叫“热脆”
如QSn4-4-2.5，它是含锡4％含铅是2.5％的青铜，
生产厂家是这么说的：
“只能在泠态下进行压力加工.因含铅热加工易引起热脆。”
（深圳锦发铜铝有限公司）
而且20%锡的秦剑的外部伸长率还比那个含锡10%含铅10%的西方青铜剑还要高！
我不是也说了吗？这样的青铜能进行锻打么？
我不是也贴出来了么？西方青铜时代早期才有锻打，到了晚期基本就被铸造淘汰了。这个也是书上的，我是扫描上来的，你看不见么？
我的天呢，轴承、螺丝这就是“削杀”功能！连小学生都知道轴承螺丝与刀剑是完全两回事！
铸造锡青铜的硬度上限？33%的时候才是，硬度在430HV以上。这是大量?结晶时的硬度。
下面的我就不用说了，真个是对牛弹琴了，
原来
【“西方罗马时代HV286－230的锻造铁剑反倒才是符合冶金常识和金属材料学科学规律的正常硬度值，”
“也只是HRC62……所以换算后其硬度值甚至还不如你那个狗屁战国时代外星人铁剑的硬度高！”】
哦，原来530HV>62HRC，是是是是！行了吧？
不知道老胡是怎么看你下面的表演？
【“我查到的最高的一种，也仅仅只是达到HB302，低的甚至只有HB131！好家伙！”】
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那么我再贴张图上来，
公元四世纪后，罗马有两把工具小刀的经过淬火了，虽然不是兵器。
你可以看看STRUCTURE里面标M和T的，M代表martensite，T代表troostite，就是淬火形成的马氏体和屈氏体。
你看看带M的硬度都有多少？
如那个180号，369HV，哇！“好家伙！”那个253号呢，淬火部分达到720HV，哇，这是外星的外星技术呀！
中国的大学很多都是在城市的郊区，郊区么，区么，不就是县平级的么？
连清华北大都在北京的某个区，区么？哈哈，也是县级。
算了算了，越往下看，我笑了，哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈~
本来边看边回，后来看到下面，觉得一点都没有回的必要，你可以说咱理屈词穷，反正咱不敢跟你辩了，哈哈哈哈哈~
其实老胡和黄谦都比你强多了，现在觉得跟他们还有道理可讲。
什么淬火、内韧外坚等，人家还是很推崇的，至少人家知道这些性能的意义。
而不是当成“外星技术的硬度”或者“玻璃包木头”。
你厉害，俺自叹不如！
Edited by - gtdgtd 重新编辑於 2005-12-13 2:25:00
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gtdgtd 2005-12-13 12:02:00
了不得了~~~~~~
救命呀~~
报告科学斗士!
发现外星人踪迹,原来他们离开战国一千年后去罗马了~
Far from Barbaric: Re-assessing the
Sophistication of Merovingian Metalworking
,JOM, 2005,Vol. 57, No.8, pp. 51-55
JOM杂志2005年的论文,ROBERT M. EHRENREICH, ELIZABETH HAMILTON, AND SAMUEL K. NASH
这几个超级学术大骗子,
胡说什么对公元4世纪到8世纪的一些罗马铁器进行了研究,
结果是什么,晕死了,严重违反科学事实!
开始这几个家伙还挺老实,说什么一个铁矛头硬度120.8 Hv,两把剑平均硬度257.8 Hv
”These two artifacts had an average hardness of 257.8 Hv”
还挺在理,结果下面这几个狗屁专家就胡吹了,”胡编乱造的数据来吹，吹上天”
您瞧:
”The remaining high-carbon sword (1924.02.0309) was a clearly superior weapon, with a martensitic grain structure indicative of quenching and a hardness of 711 Hv (Figure 5). It showed no evidence of piling.”
虽然没有用内韧外坚的PILING技术.
我的天呢,怎么硬到711HV了?比一千年前的燕国铁剑还能吹呀!
越往下看我越气:
”two of the woodworking axes in the 300-400 Hv range (1924.02.0312 and 0410), one belt axe in the 200-300 Hv range (1924.02.0026), and four (i.e., two belt axes and two woodworking types) in the 100-200 Hv range ”
连砍柴用的斧头他们都敢吹成300-400 Hv !
下面更不象话了:
”Two of the blades possessed carbon concentrations of 0.8%; martensitic grain structures, indicative of quench hardening; and hardnesses in the 500-600 Hv range. There was no evidence of piling in any of the Iron Age artifacts.”
刀刃他们吹到500~600HV,这不和中国学者一个德性么?
这几个丧尽天良的学术大骗子是谁呀?
我来告诉哥们你:
Robert M. Ehrenreich 是United States Holocaust Memorial Museum,看来博物馆里的人都一个德性,和老董没什么两样.
还一个家伙,Samuel K. Nash 是MASCA at the University of Pennsylvania,怪不的,这个大学在大城市费城,老美和咱们相反,城越大,学校越糟糕.
还一个狼狈为奸的,是Professor Wendell S. Williams,University of Illinois,这个混蛋是怎么当上伊利诺斯州立大学的教授的!没啥说的,肯定是靠假冒伪劣，靠抄袭造假为生的.
感叹呀,学术界之黑暗,非我小辈可能管得了得,拿这帮人一点办法都没有.
不过牛人兄弟你应该有这个本事,但愿老哥你帮兄弟我出口恶气.
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kankan 2005-12-13 16:21:00
呵呵，我以为你找到什么法宝了呢，原来就只能靠玩偷换概念的把戏来搪塞了。
【“这样放在一起熔化的时候，锡因先熔化而被汽化或氧化而损失，结果锡含量就小。”】－－－－呵呵，又开始玩文字游戏来强词夺理地诡辩了，就算有烧损，其损失量也是微乎其微的，我以前也曾用坩锅熔炼过金属，其实金属在熔炼过程中的损失是很小的，就算有损失，也根本不可能从40％一下就减少到20％，你还真能忽悠啊。
而且，在熔炼的过程中，锡有烧损，铜同样有烧损，最后还不是互相抵消了。
而且更关键的一点是，就如你自己所说的【“由于锡的熔点只有232℃，在炉中很快被熔化后沉入炉底”】－－－－既然锡一开始就沉入炉底了，上面都被铜覆盖隔绝了，所以就根本不存在什么“被汽化”损失了足足20％的问题了！你自己说的话往往前后矛盾，这倒反便了我，我直接用你的矛攻你的盾就行了。
【“但冷加工的锡含量上限是5%，距离10%远得多。”】－－－－哈哈，我马上给你列一个含锡量高于你所谓的5％上限的锻造锡青铜出来：代号QSn6.5－0.1，含锡量6－7％，硬度HB160－200，用于精密仪器中的耐磨零件，数据出自国标（YB147－71 GB1176－74），这下你还有什么话说？谎言又一次被戳穿了吧？
【“云南青铜戈的检测数据表明，外部锡含量到20%以上，内部低到8%，正好是最佳塑性，内韧外坚固。”】－－－－你就不要再闭着眼睛象鸵鸟一样瞎吹你那个“内韧外坚”了，我前面都已经多次给你详尽分析了你这个所谓的“内韧外坚”只不过是一根木棍包着一块玻璃片而已的效果，“外部锡含量到20%以上”，所以强度很低，韧性很差，很脆，一碰就破碎了；“内部低到8%，”却又硬度很低，很软，外刃一碰即碎之后，内脊则根本就没有杀伤力，根本就是垃圾。你看不到我前面给你多次解释分析了么？为什么装聋作哑？不长眼睛吗？
【“西方青铜时代早期才有锻打，到了晚期基本就被铸造淘汰了。”】－－－－断章取义。实际上人家那几句话只是说：到了青铜器晚期，大多数青铜制品用双面范铸造，人家说的是包括所有的工具，农具，日常生活用品，以及兵器，在内的所有青铜器制品中的一部分而已，人家并没有说硬度强度要求高的兵器都是用铸造，而且人家说了但是还是有一部分是用锻造，这一部分需要锻造的青铜器显然毫无疑问就是硬度强度要求高的那部分青铜器，包括兵器。你还想玩这种文字游戏来搅混水蒙人，呵呵。
而且，大多数青铜器用铸造并没有什么奇怪的，对于大多数硬度和强度要求不高的日常生活用品用铸造即快捷又方便，成本也低。
而更关键的一点是，你不知道铸造也分两种吧：金属型铸造和砂范铸造，中国式的砂范铸造只能让锡青铜达到最多HB80，90的硬度，超不过100，而金属型铸造却可以使铸造锡青铜器的硬度达到接近锻造的程度，这才是后来西方普遍采用铸造的真正原因！
你只知道其一不只其二，然后就靠猜测来质疑，非常可笑！
【“轴承、螺丝这就是“削杀”功能！连小学生都知道轴承螺丝与刀剑是完全两回事！”】－－－－，我不知道你是真的弱智还是故意装傻，明明我前面都已经解释得那么清楚了，你所谓的“削杀”功能，不就是要求硬度高强度高的功能吗？我列举的那种作为轴承，螺丝等耐磨零件使用的锡青铜型号，其要求的功能不同样就是“硬度高强度高”，跟你所谓的“削杀”要求的不就是一回事吗？难道你就因为人家不是制造打磨成锐器使用，就说人家不具备“削杀”的高硬度高强度功能？按照你这种弱智逻辑：那你的“削杀之矢”，虽然是完全一样的含锡量和金相结构，但是在没有开口或者使用后变钝了的情况下，所以其就不具备高强度高硬度的功能性质了？就跟磨尖了的其他“削杀矢”不是同样功能的东西了？难道它需要硬度高强度高这个功能是随着它的外形而改变的而不是由它的锡含量和铸造还是锻打的加工方式决定的？
真是愚蠢可笑。
而且，我列举的那种型号的锡青铜，其制造为轴承，螺丝，而轴承，螺丝是一种[耐磨零件]，什么叫耐磨零件？恰恰就是需要的硬度高强度高，因为耐磨度跟硬度成正比。
我这种用来作为轴承，螺丝等耐磨零件使用的硬度高强度高（当然这是指在同类型的锡青铜中而言，先注明一下，免得你又无耻地歪曲篡改我的原意）锡青铜型号，我愿意的话，把它制造成锐利的外形，那不就是“削杀”了吗？
说老实话我真的很不耐烦跟你这种不知道是真的弱智还是故意装傻来胡搅蛮缠的无聊人反复解释澄清，因为每次我明明说得清清楚楚了，你却故意装看不见，又把你的傻问题换个表达方式重复一遍。
关于铁剑，我还以为你找到什么法宝了呢，原来就只能靠玩偷换概念的把戏来搪塞了，呵呵
看清楚：【“These two artifacts had an average hardness of 257.8 Hv”】，这里指的是平均硬度，是两把剑的整体平均硬度。
【“two of the woodworking axes in the 300-400 Hv range (1924.02.0312 and 0410), one belt axe in the 200-300 Hv range (1924.02.0026), and four (i.e., two belt axes and two woodworking types) in the 100-200 Hv range ”】－--－－实际上这段话说得很清楚：大部分的斧硬度并没有高的离谱，四把在100-200 Hv，一把在200-300 Hv，只有两把超过了HV300，这不是跟我昨天指出的西方锻造铁器的平均水平很吻合吗？不知道你得意什么？是不是根本没看懂原文的意思。
而你那个HV711，只是淬火局部硬度而已，【“with a martensitic grain structure indicative of quenching and a hardness of 711 Hv”】－－－－－人家这段话说得很清楚：这只是淬火后的马氏体颗粒组织局部硬度而已，而不是剑的整体硬度，而且，最关键的是，与你对淬火技术一知半解的理解不同的是：钢铁淬火之后，都必须[回火]，因为马氏体并不是钢铁热处理所要求的最终组织，在通常情况下，淬火之后获得的马氏体，虽然具有很高的硬度，但是塑性和韧性变得很差，所以需要回火，也就是重新加热到临界点以下某一温度，然后保温，再慢慢冷却，使其各方面的机械性能达到一个整体性的平衡。
你只知道个淬火，不知道回火，就急着出来卖弄，非常可笑。
事实上你那个燕国铁剑不也只是淬火局部硬度而已。而且硬度还远远不如人家HV711的硬度，你还有什么可吹的呢？
【“原来530HV>62HRC”】－－－－我已经解释过了：考虑到HRC是最不准确的一种硬度测量法（HR本身就有三种标尺），而且HRC与HB和HV无法直接换算，只能凭经验公式换算（换算表就是这样来的），再加上不同类型钢铁之间的换算有很大误差，所以大致是如此。
至于你那个所谓的含锡量是24％23％而不是40％以及所谓的HV296的铸造锡青铜剑硬度和HV530的燕国铁剑局部硬度实验数据，我早就说过了：“要实验测定的话，那就应该把出土的[原件]拿出来，找国际上公认的权威学术机构或外国的著名大学，找权威人士，作一个公开测定，这才有起码的公信度！你就不要拿什么县级博物馆，一个文史单位的所谓“自学成材”的“青铜文物复制专家”胡编乱造的什么“实验研究测定”来炫耀了。”，
大街上摆摊的都知道自己卖的货不管要定价还是要做质量鉴定，都只能叫第三方如物价局和工商局来做，哪有自己卖的东西自己鉴定质量自己定价的？你这不是搞笑么？呵呵
【“连清华北大都在北京的某个区，区么？哈哈，也是县级”】－－－呵呵，昨天被我扇了一耳光到现在还是不服气，还要硬着脸皮继续上来让我扇，是啊，清华北大也是在北京的某个区，但怎么说也是在北京啊，在世界上人口最多，十三亿人口的第三大国的首都北京啊，而且清华北大是直属院校，不归你区管，不是什么县级。你搞清楚哦，你连基本的中国社会体制都搞不清楚。
你倒是在你的鄂城县找几个清华北大出来？
【“其实老胡和黄谦都比你强多了，现在觉得跟他们还有道理可讲。”】－－－－－－哈哈，这段话看着怎么这么眼熟啊？也不知道是谁，以前说过这么一段话“不过你至少比黄先生和胡先生强多了，至少讲道理”，原来我说的话让你不满意了，就是不讲道理。什么时候让你满意了，又可以是“讲道理”的了。怎么这么出尔反尔呢？笑死人啊
下面的我就不用说了，真个是对牛弹琴了
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gtdgtd 2005-12-13 16:47:00
“由于锡的熔点只有232℃，在炉中很快被熔化后沉入炉底，”
没错呀，确实是这么说的，但你怎么忘了下一句呀？
“而此时固体的红铜还没有成为合金，不会由于炉中有锡料而降低熔点。因此可以认为，全部用新金属料进行熔炼，是不能直接得到实用的合金的。 ”
但这样是错误的方法呀？
【代号QSn6.5－0.1，含锡量6－7％，硬度HB160－200】
=============
你看看后面那个0.1是什么意思？
含磷0.1%
俺不才，知道这是现代工艺专门加了磷提高青铜整体性能。
俺还知道耐磨材料要的不只是硬度，更重要的是摩擦系数，比如有的铅青铜轴承含铅高达25~30%，如ZQPb25，硬度不到40HV。你就拿这个去“削杀”去吧。
【“事实上你那个燕国铁剑不也只是淬火局部硬度而已。而且硬度还远远不如人家HV711的硬度，你还有什么可吹的呢”】
=======================
我不说多的了，
这个王朝是罗马帝国灭亡后，公元4世纪中叶到8世纪中叶，
而燕国铁剑是公元前4世纪末，
拿整整一千年后的东西来比，咱真的没什么可吹的了。
大致是如此，530HV>62HRC,没错，俺服！
“Two of the blades possessed carbon concentrations of 0.8%; martensitic grain structures, indicative of quench hardening; and hardnesses in the 500-600 Hv range. ”
还有，你崇拜的黄谦先生在《中国冶金技术的致命伤》中多次提到，如：
”ＨＶ３００的剃刀片，显然比ＨＶ７００而未开刃的乌兹钢刀锋利得多。其实真正懂刀剑的古人也不会犯这种错误。“
“不难想象如果用神臂弓之类中国弓弩射击硬度可达ＨＶ５００以上，韧性１００Ｊ／ＣＭ２以上，而且利用了弧形硬壳结构的欧洲板甲会有什么结果。”
看来你崇拜的人也不是好人呀。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
kankan 2005-12-13 17:46:00
哦，你说那是“错误的方法”，可是我以前已经指出：你所谓正确的方法“应加入一半回炉料及一半新金属料；其中，新金属料包括铜料与合金料各半”根本只是现代人无中生有的猜测和杜撰！根本没有任何历史证据。你凭啥说古书上白纸黑字记载的是“错误的”？就因为它不合你们“爱国者”的心意吗？
好吧，那么就假设这是错误的方法，那么正确的方法中“应加入一半回炉料及一半新金属料；其中，新金属料包括铜料与合金料各半”我所说的情况同样适用，不管怎么说，先熔化的锡都会沉到下面去，都不会那么容易就“汽化”损失了20％之多。
而且，在熔炼的过程中，锡有烧损，铜同样有烧损，最后还不是互相抵消了。而且铜在上面，还更容易烧损，汽化掉。
【“你看看后面那个0.1是什么意思？
含磷0.1%
俺不才，知道这是现代工艺专门加了磷提高青铜整体性能。”】－－－－－哈哈，你这个辩解可真是牛头不对马嘴，“提高青铜整体性能”，其实你也搞不清楚到底提高了什么“整体性能”，反正先拿来搪塞一下再说。
实际上加入0.1%的磷只是为了增加一点耐磨性，跟这种锡青铜能不能锻打根本没有关系。耐磨性是由硬度来决定的，而且锡青铜硬度的大幅提高最终还是要靠锻打加工来实现的。
而且，不管加不加磷，我举出这个例子就已经推翻了你“但冷加工的锡含量上限是5%，距离10%远得多”的说法，你对此避而不谈，又顾左右而言他地说什么“加了磷提高青铜整体性能”，实际上那跟我们争论的问题根本没有关系。
【“比如有的铅青铜轴承含铅高达25~30%，如ZQPb25，硬度不到40HV。你就拿这个去“削杀”去吧。”】－－－－－哈哈，真可笑！我看你是理屈词穷到了无话可说了，才这么语无伦次吧？我什么时候说我要拿这个“含铅高达25~30%，硬度不到40HV的ZQPb25，”去“削杀”呢？我要拿去“削杀”的是我所举的“代号QSn6.5－0.1，含锡量6－7％，硬度HB160－200，用于精密仪器中的耐磨零件”和“编号是ZQSn10－1，硬度HB90”这两种分别为锻造和铸造锡青铜的型号，你竟然沦落到不得不靠伪造一个我的没有的观点来虚假地批评的地步，真是可怜。
【“我不说多的了，
这个王朝是罗马帝国灭亡后，公元4世纪中叶到8世纪中叶，
而燕国铁剑是公元前4世纪末，
拿整整一千年后的东西来比，咱真的没什么可吹的了。
”】－－－－是啊，可是人家的硬度足足比你高出200HV！虽然是时间落后了几百年，考虑到任何技术都不可能无中生有地突然快速产生出来，可以推断，在几百年前的同时期，具有同样500HV的硬度也是合乎逻辑的。
【“大致是如此，530HV>62HRC,没错，俺服！”】－－－－那就按照换算表上的数据机械地套下来，62HRC比530HV稍微高一点，行了吧。但是530HV只是局部硬度，而且仍然很可疑，很不正常。
“你崇拜的黄谦先生”－－－－我什么时候说我“崇拜”他了？实际上我只是欣赏他而已，因为他是个很有趣的人。实际上我以前也曾经错误地欣赏过你，觉得你也是一个很有趣的人，有教养的人，但是我没想到我看错人了。我对你一直都很友善，没想到你在观点上争论不过，就对我恶语相加，谩骂攻击。真是让人失望。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
gtdgtd 2005-12-13 18:03:00
我真的不想再说什么了，
你不是说做轴承的都要硬么？我举个出来说明轴承不一定要硬，说明轴承材料不一定代表“削杀”的硬度。
你说西方青铜能锻打，那么别拿6.5%的搪塞，拿个10%的冷锻来看看，
记得要加上10%的铅呀。
不过这么说也没太大意义，因为书的扫描图都给你了，西方在青铜时代晚期也淘汰了锻打青铜。
还有更大吹牛的呢
公元前2世纪西汉刘胜墓佩剑刃长达86.5厘米，宽3.4厘米，刃部硬度达900～1170HV。
（《中国古代块炼铁技术》《粉末冶金材料科学与工程》 1999年01期）
这也是显微硬度测量结果，
淬火后马氏体的显微硬度可以达到1000HV以上，铁质中的碳化物显微硬度可以达到1100~1700HV。
所以啊，这个刘胜佩剑比那个一千年后的711HV的西方剑吹的更厉害呀！
Edited by - gtdgtd 重新编辑於 2005-12-13 18:04:54
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gtdgtd 2005-12-13 18:42:00
还不对呀，斗士，
你说锡先沉，在下面不烧损失，
但铜的熔点是锡的四五倍呀，也就是说锡熔了很久了，铜还是块状，根本不会阻碍汽化的气体出去，也不会阻碍氧气进去，
而且铜最后才熔化，你怎么就说铜烧损更严重呢？
再说了，战国的青铜剑实物确实绝少有超过20%锡含量的，
你要说明，至少应该拿出个40%的实物出来吧。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
kankan 2005-12-13 18:43:00
哈哈，老兄你真是太会搞笑了
【“这也是显微硬度测量结果，
淬火后马氏体的显微硬度可以达到1000HV以上，铁质中的碳化物显微硬度可以达到1100~1700HV。”】－－－－－你自己也明知道那是【显微硬度】啊！什么叫显微硬度？它是用来测量金属显微组织中细小金相的硬度值，比如马氏体颗粒，而不是表示金属整体的宏观的硬度，它的适用范围仅仅只有几个微米到几十个微米之间。
造你这么理解，那我把一个个1000HV以上的马氏体颗粒用胶水粘在一起，粘成一把刀，那这把刀的硬度岂不也成了1000HV以上？呵呵
就好比我这个班级平均成绩是80分，你的班级平均成绩是60分，但是你不跟我比平均成绩，却说什么“我们班最高分是90分，比你们平均成绩高！”你这不是搞笑么？
【“你不是说做轴承的都要硬么？我举个出来说明轴承不一定要硬，说明轴承材料不一定代表“削杀”的硬度。”】－－－－－我的意思哪里是说“都要硬”？我的意思明明是说：我所列举的那两个“代号QSn6.5－0.1，含锡量6－7％，硬度HB160－200，用于精密仪器中的耐磨零件”和“编号是ZQSn10－1，硬度HB90”分别为锻造和铸造的锡青铜型号是完全以承担得起“削杀”之用的，因为它们可以用于需要高硬度高强度的轴承和螺丝等耐磨零件。以此证明你的“因为现代青铜的应用根本就没有作为“削杀”这种功能”这种说法是错误的。
至于你所举的那个“硬度不到40HV”所谓铅青铜轴承，那也没什么奇怪啊，并不是所有的轴承都需要很高的硬度，根据不同场合有不同的硬度强度需要（如有些是跟塑料配件装配在一起使用的），实际上，我那两个分别为锻造和铸造的锡青铜，其硬度不是也差了一倍么？各自有各自不同的适用场合嘛，有什么奇怪呢？
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
kankan 2005-12-13 19:47:00
“但铜的熔点是锡的四五倍呀，也就是说锡熔了很久了，铜还是块状，根本不会阻碍汽化的气体出去，也不会阻碍氧气进去，”－－－－－这根本就是个伪问题，因为锡的沸点为2270℃，而铜的熔点为1083℃，也就是说锡虽然已经熔化了，但是在远远还没有达到2270℃的汽化点时，铜早就熔化了，并覆盖隔绝在锡熔液上，所以锡根本不存在汽化损失的问题。
Edited by - kankan 重新编辑於 2005-12-13 19:49:47
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gtdgtd 2005-12-13 20:05:00
哦，原来不到沸点，就不能汽化，水到50度，可要汽化不少呀，
我们晾衣服应该把衣服烧到100度吧。
再说了，加热不会那么均匀。
还有在液态且熔点几倍之上的温度，氧化的多么快，别说铜熔点了，就是用电烙铁刚融化的锡，立马一层氧化膜出来。
还有，讨论这个没意义吧，你拿个40%的锡含量的青铜剑出来，一切就了了。
还有那个10%含铅量10%锡的锻打青铜找到没有？
我查了下呀，62HRC换算是746HV，比530HV整整高了200多，看来并不是低于，也不是稍高呀，高了不少呀。
劝斗士去打假，郑州新时代仪器有限公司：
http://www.chinaxsd.com/new_page_725.htm
这些个骗子！太可恨了。
它代理的那些个欧美的硬度仪，看来都是假冒伪劣！
还有这个：
http://www.e-cuttech.com/News/ReadNews.asp?NewsID=474&BigClassID=20&BigClassName=鍩虹鐭ヨ瘑&SmallClassID=39&SmallClassName=甯哥敤璧勬枡&SpecialID=0
还说这个对照是德国标准DIN50150，这些德国佬也不是好人！
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kankan 2005-12-13 21:01:00
呵呵，就知道你要用水来说事。
但这两者根本不能类比，水从冰点到沸点只有一百度的距离，锡从232℃的熔点到2270℃的沸点可有两千度的距离，水要到烧得很接近沸点了才开始微量地汽化，从这个比例可知，锡要到了接近两千度时才会开始微量的汽化，但是早在这之前，铜就熔化了，覆盖隔绝在锡熔液上，阻止了锡的汽化。
晾衣服时，在不是放太阳下晒的情况下，实际上是空气流动缓慢地带走了水气才慢慢干的，这个过程要好几天，你总不会说熔炼个铜锡也要好几天吧？呵呵
要是锡那么容易汽化，那人们怎么知道锡的沸点是2270℃呢？因为如果是那样的话，在锡还没达到沸点时，就已经汽化完了。
由此可见你的问题有多么荒谬。
【“还有在液态且熔点几倍之上的温度，氧化的多么快，别说铜熔点了，就是用电烙铁刚融化的锡，立马一层氧化膜出来。”】－－－－同理，铜也一样氧化了，互相抵消。而且，铜比锡容易氧化得多，损失更多。
【“你拿个40%的锡含量的青铜剑出来，一切就了了。”】－－－－－凭什么要我拿？谁主张谁举证，你说中国的“自学成才”的县级博物馆副研究员实验得出了战国青铜剑是百分之二十几的锡含量（实际上已经是垃圾了），但这只是卖东西的人自己给自己的货做鉴定，没有任何证明作用，我早就说了：“要实验测定的话，那就应该把出土的[原件]拿出来，找国际上公认的权威学术机构或外国的著名大学，找权威人士，作一个公开测定，这才有起码的公信度！”
可是你敢吗？你根本不敢！
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gtdgtd 2005-12-14 0:52:00
对！
还有那个四川大学的田长浒，
也很可恨，含铅都3.15%了，还硬说外部硬度201HV，
我告诉你呀，这个四川大学现在降级了，它的江安新校区位于双流县，哈哈哈哈，就是个县级学校，这个什么田长浒教授，整一个县级技术人员！
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gtdgtd 2005-12-14 1:03:00
斗士兄，
我又找到好几个县级学校，
如山西农业大学位于山西省太谷县城东门外，靠！连县城都不是！在城门外！就是个村级水平，
它号称“教授77人，副教授147人，博士生导师12人，国家有突出贡献的专家2人……”
哈哈哈哈，一帮村级技术人员，呸！
还有曲阜师范大学，在个县级市曲阜，也是个县级学校！
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kankan 2005-12-14 14:28:00
哈哈，我就知道你理屈词穷无路可退了，只好找些不相干的话题来给自己找台阶下。
你说的四川大学，实际上你也明明知道它在双流县的只是新校区而已，你为啥不提它的本部在成都市内呢？因为现在很多大学为了扩招，多挣钱，纷纷设立新校区，但是现在在大城市内已经很难找到扩建的地皮了，所以只好到郊县去建新校区，这是特殊经济形式下的一种特殊特例，实际上他们的主校区一直都在大城市中心。
再说了，双流县怎么了？双流县也是成都市直辖的县，双流县虽然名为“县”，实际上却是成都的一个区，建在双流实际上仍然等于建在成都市内。
而且你以为双流县差劲了？双流县比四川很多偏远的市级行政单位还要建设得好得多，双流还有一个国际机场呢？你鄂城县有吗？
而且很多这些新建的校区，或者建在郊县的分校区，确实教学和科研质量是赶不上原来的主校区，本来就是滥竽充数，比如北大建在昌平的分校区，就根本一点都没有名声，被称为“昌平技校”。
【“山西农业大学位于山西省太谷县城”】－－－－这有什么奇怪的，因为农业大学是比较特殊，有些是建在比较接近农业地带的偏僻县市，主要是为了搞科研方便。有些矿业大学不也建在距离油田，煤矿较近的县市吗，还不是为了搞科研方便，因为其特殊的专业决定的。
【“曲阜师范大学”】－－－首先你搞清楚，曲阜不是县，而是市，而且不是一般的市，是中国最伟大的教育家孔子的故乡，孔府孔庙孔林的所在地，是东亚的教育学圣地，既然是师范大学，搞教育的，建在曲阜不正是合情合理，天经地义的事吗？师范大学建在孔子故乡，恰恰是提高了它的等级，而不是降低了。
所以你的思维太僵化了，不会具体问题具体分析，所以才会死抱着一个“自学成才”的县级博物馆技术人员胡搞出来的几个很不正常很可疑的零星数据的特例，以偏概全，以特例代普遍，才会闹出“铸造青铜剑比锻造铁剑硬度高强度高”这样的笑话。
我看你也是说不出什么道理了，认输算了。呵呵
上次用腹弓射杀你蹶张弩，这次又用锻造铁剑破斩你铸造青铜剑，接下来我们又玩什么兵器？长矛方阵对战车？
哈哈哈哈哈
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gtdgtd 2005-12-14 18:24:00
哈哈哈哈
既然你说川大很牛，自己证明的哈？
那么田长浒先生的结果可是含铅3.15%都能到201HV呀？他是川大的呀。
对呀，谁提出谁举证，
既然你提出说有40%锡的青铜，那你举出一个来呀？
既然你说10%铅含量的青铜锻打，那你举出一个来呀？
上次的腹弓的讨论，怎么你的帖子都不见了？单腿蹬力分力的笨重腹弓？效率之低的惊人！
我举出至少四篇论文证实青铜剑硬度可到290HV，既然你不信，那你应该举出测量例子来否定呀？
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gtdgtd 2005-12-14 21:57:00
我看了一下呀，
那个县技术人员董亚巍发了50多篇论文呀，
http://www.ezbwg.com/9.htm
大多都是学术核心期刊。这些刊物也够无耻的，如那个《文物保护与考古科学》，居然还说被考古界著名国际文摘杂志AATA数据库收录。
这个国外的数据库中怎么有这种人的论文，不丢人么？
怎么其中还有三篇是发到日本刊物上了的，
日本《古代学研究》，《古代文化》，看来小日本也是无耻的很，这么一个县技术人员的论文都敢发。
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kankan 2005-12-14 22:44:00
【“既然你提出说有40%锡的青铜，那你举出一个来呀”】－－－－－我举证了啊，根据的《考工记》上的记载。你要我用实物来证明，那你把原件拿给我我去找国际权威机构鉴定。你敢吗？你根本不敢。
至于你所说的中国的“自学成才”的县级博物馆副研究员实验得出了战国青铜剑是百分之二十几的锡含量（实际上已经是垃圾了），但这只是卖东西的人自己给自己的货做鉴定，没有任何证明作用，我早就说了：“要实验测定的话，那就应该把出土的【原件】拿出来，找国际上公认的权威学术机构或外国的著名大学，找权威人士，作一个公开测定，这才有起码的公信度！”
【“既然你说10%铅含量的青铜锻打”】－－－－－我没说10%铅含量，我说的是10%锡含量。
【“单腿蹬力分力的笨重腹弓？效率之低的惊人！”】－－－－单腿蹬的效率已经不小了，再说实际上并不只是单腿蹬力，两只腿一前一后同时弯曲发力时，这不也是双腿蹬力吗？实际上我以前忽略了这个问题。
而你的汉代蹶张弩才真的是单腿蹬力，弩上只有一个踏环。只有特殊情况下才偶尔出现双腿蹬的方式。秦时还根本没有蹶张弩，只有臂张弩。后来的记载是后人以自己当时的情况揣摩以前的情形。
发个论文也没啥稀奇的嘛，伪科学还发论文呢，搞特异功能骗钱的严新还在SCI上发论文呢。
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gtdgtd 2005-12-15 1:41:00
【“既然你说10%铅含量的青铜锻打”－－－－－我没说10%铅含量，我说的是10%锡含量。】
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含锡10%含铅也是10%呀，
西方青铜时代晚期兵器是加铅的呀，我不是给你扫描上来了么？人家还说到晚期就淘汰锻打技术了。
我不是也拿出扫描图了么？西方的那种铅青铜剑比百分之二十锡含量的青铜还要脆的多，而强度更低了一两倍，这不更垃圾么？
【“我早就说了：“要实验测定的话，那就应该把出土的【原件】拿出来，找国际上公认的权威学术机构或外国的著名大学，找权威人士，作一个公开测定，这才有起码的公信度！”】
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田长浒先生对含铅高达３.１５％的青铜剑测量表明，即使是脊部，外部硬度也能达到２０１ＨＶ，比那些西班牙铁剑强多了。
这个是发在《特种铸造及有色合金》杂志上，而这个杂志是被Ei、CA、ＭＡ等国内外权威数据库及检索系统收录，
比如ＥＩ是什么？“工程索引数据库（Engineering Index, 简称Ei)该数据库从大约40个国家26种语言4500种文献源中（包括期刊，科技报告，会议录，专著等），精选出高质量的科技文章，予以报道，EI选刊的宗旨是学术严谨，并以水平高、实用性强、质量上乘、出版及时为准则。尽管当今世界信息爆炸，仍严把质量关，做到宁缺勿滥。EI不断完善，现已成为世界级的权威检索体系，并成为国际通用的文献统计源。”
ＣＡ是什么？《化学文摘》（美）是化学领域中不可或缺的参考和研究工具，也是资料量最大，最具权威的出版物。
ＭＡ呢？《金属文摘》（美、英）是由英国金属学会(Institute of Metals与美国金属学会(American Society for Metals,简称为ASM)联合编辑出版。
三家最权威的国外学术系统都收录的刊物，
这不就是被国外权威学术机构承认的么？
【而你的汉代蹶张弩才真的是单腿蹬力，弩上只有一个踏环。只有特殊情况下才偶尔出现双腿蹬的方式。秦时还根本没有蹶张弩，只有臂张弩。后来的记载是后人以自己当时的情况揣摩以前的情形。】
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
还什么双腿一前一后发力，这个是相反方向，不能叠加呀？
还有个问题呀，你那腿的力量，一个水平分力才是开弓力，另一个是垂直方向对地面的压力，所以角度不能小，因为一小的话，对地面的压力小，摩擦力小，就无法给水平分力提供支撑的反作用力，所以拉力还是不能超过体重。
不是有出土的汉代“蹶张图”么？就是双腿蹶张呀。
【““既然你提出说有40%锡的青铜，那你举出一个来呀”－－－－－我举证了啊，根据的《考工记》上的记载。”】
既然你可以根据记载，那么咱也根据记载，战国弩就是蹶张的，射程６００步呀，如韩国的溪子、少庥时力、距来，
也根据记载，那青铜剑可是一下断人大腿的。
而且春秋咱就有复合弓弩了，我不是有老外学者骗子的论文么？蓄能、效率和拉力远远高于钢弩和长弓。
Edited by - gtdgtd 重新编辑於 2005-12-15 1:55:13
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kankan 2005-12-15 10:17:00
【“西方青铜时代晚期兵器是加铅的呀，”】－－－－看看，你也知道是晚期嘛。加铅也有各种加法，凭啥你以为人家都加10％。
【“人家还说到晚期就淘汰锻打技术了。”】－－－－这个我已经解释澄清过了，不再重复。
【“西方的那种铅青铜剑比百分之二十锡含量的青铜还要脆的多，而强度更低了一两倍”】－－－－－不成立。你自己都举例了，含铅高达３.１５％的青铜剑测量表明，即使是脊部，外部硬度也能达到２０１ＨＶ。
【“是被Ei、CA、ＭＡ等国内外权威数据库及检索系统收录，”】－－－－－气功骗子严新研究特异功能的论文也被SCI收录。
【“这不就是被国外权威学术机构承认的么？”】－－－－不算，人家只是提供给你一个学术讨论的平台而已，并不等于认可你所有的数据都是准确无误的。人家根本就没有亲自测试，怎么能算。
【“还什么双腿一前一后发力，这个是相反方向”】－－－－－怎么是相反方向？一腿在前，一腿在后，都同时弯曲朝后蹬地，真是相反方向？明明是同向发力。我看你脑袋里面的浆糊又开始凝固了。再不就是你存心恶搞。
【“因为一小的话，对地面的压力小，摩擦力小，就无法给水平分力提供支撑的反作用力”】－－－－－不存在，地面并不是绝对平滑的，相反，战场上往往是坑凹不平的，可以蹬在这些地面的小坑里，角度再小也没问题。再说，砂土地面的摩擦系数很大，只要有一点点压力，就足以提供很大的摩擦力，不然人家大力士是怎么把飞机拉动的？
【“不是有出土的汉代“蹶张图”么？就是双腿蹶张呀”】－－－－－那明显是特殊情况下的特例，因为制式的单兵弩都只有一个踏环，而且，象那个图上那种蹬法，双腿是成罗圈形，而不是并直了蹬，蹬力就远远小于最大蹬力。不信你试试。
【“既然你可以根据记载，那么咱也根据记载，战国弩就是蹶张的，射程６００步呀，如韩国的溪子、少庥时力、距来，”】－－－－－－那我也可以根据记载，罗马弩炮射程达到几公里远。
【“而且春秋咱就有复合弓弩了，我不是有老外学者骗子的论文么？蓄能、效率和拉力远远高于钢弩和长弓。”】－－－－－你忘了一个最关键的问题，就假设蓄能（那上面只提到蓄能，没有说拉力，你不要乱加私货）比钢弩高，但是木质的材料其能够承受的力量是很有限的，大到了一定力量，就不得不使用钢材，最终蓄能还是比你高。照你这么理解，盖房子用木头比用钢筋混凝土成本低，效率高，那为什么不用木头盖摩天大楼？可见你的说法有多荒谬。
再说了，春秋时只有臂张弩，没有证据证明那时有蹶张弩，臂张弩用什么材料都无关紧要，反正超不过人的臂力，根本是垃圾。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
gtdgtd 2005-12-15 11:40:00
【这个我已经解释澄清过了，不再重复。】
===========
你哪里澄清过?人家书上写的明白.
况且我查了下,QSN10-0.1根本就不是加工青铜!是你撒谎.
【不成立。你自己都举例了，含铅高达３.１５％的青铜剑测量表明，即使是脊部，外部硬度也能达到２０１ＨＶ。】
===============
请你拿出证据来表明西方有这么高的技术水平能达到这种性能.
【“是被Ei、CA、ＭＡ等国内外权威数据库及检索系统收录，”－－－－－气功骗子严新研究特异功能的论文也被SCI收录。】
===============
即使是方舟子也是质疑,并不是否定,因为否定也是要证据的,而且同样是实验证据.
【不算，人家只是提供给你一个学术讨论的平台而已，并不等于认可你所有的数据都是准确无误的。人家根本就没有亲自测试，怎么能算。】
==============
你要否定,请你重新测试.因为是你举出否定的,所以,应该组织测试的是你，在你没有实验结果之前，你没有资格否定.
【怎么是相反方向？一腿在前，一腿在后，都同时弯曲朝后蹬地，真是相反方向？明明是同向发力。我看你脑袋里面的浆糊又开始凝固了。再不就是你存心恶搞。】
==============
前腿不可能向后!
【存在，地面并不是绝对平滑的，相反，战场上往往是坑凹不平的，可以蹬在这些地面的小坑里，角度再小也没问题。再说，砂土地面的摩擦系数很大，只要有一点点压力，就足以提供很大的摩擦力，不然人家大力士是怎么把飞机拉动的？】
================
在泥地上不能用了是吧?
【那明显是特殊情况下的特例，因为制式的单兵弩都只有一个踏环，而且，象那个图上那种蹬法，双腿是成罗圈形，而不是并直了蹬，蹬力就远远小于最大蹬力。不信你试试。】
================
那是蹬的过程中，当然是弯曲的.
【那我也可以根据记载，罗马弩炮射程达到几公里远。】
=============
请你拿出几公里的记载来，何处?
【你忘了一个最关键的问题，就假设蓄能（那上面只提到蓄能，没有说拉力，你不要乱加私货）比钢弩高，但是木质的材料其能够承受的力量是很有限的，】
===============
你那腹弓的杆不是木制作的么?单纯的木比复合材料差远了，而且有槽,它能支持的住，复合弓臂怎么不行?
况且钢蓄能1/15,而密度却为复合材料的7倍左右，算下来还是复合材料强.
【大到了一定力量，就不得不使用钢材，最终蓄能还是比你高。照你这么理解，盖房子用木头比用钢筋混凝土成本低，效率高，那为什么不用木头盖摩天大楼？可见你的说法有多荒谬。】
===============
叫你这么说，怎么不用水泥、石头做弓臂呢?
【再说了，春秋时只有臂张弩，】
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不对，6石绝对不可能是臂张，比如韩国的那几种。
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kankan 2005-12-15 16:36:00
【“QSN10-0.1根本就不是加工青铜!是你撒谎.”】－－－－我没说“ZQSn10－1，硬度HB90”的是压力加工锡青铜，我说的是“代号QSn6.5－0.1，含锡量6－7％，硬度HB160－200”，ZQSn10－1我说的是铸造锡青铜。你又伪造我没有的话来赖给我。
【“你哪里澄清过?”】－－－－－－－“断章取义。实际上人家那几句话只是说：到了青铜器晚期，大多数青铜制品用双面范铸造，人家说的是包括所有的工具，农具，日常生活用品，以及兵器，在内的所有青铜器制品中的一部分而已，人家并没有说硬度强度要求高的兵器都是用铸造，而且人家说了但是还是有一部分是用锻造，这一部分需要锻造的青铜器显然毫无疑问就是硬度强度要求高的那部分青铜器，包括兵器。你还想玩这种文字游戏来搅混水蒙人，呵呵。
而且，大多数青铜器用铸造并没有什么奇怪的，对于大多数硬度和强度要求不高的日常生活用品用铸造即快捷又方便，成本也低。
而更关键的一点是，你不知道铸造也分两种吧：金属型铸造和砂范铸造，中国式的砂范铸造只能让锡青铜达到最多HB80，90的硬度，超不过100，而金属型铸造却可以使铸造锡青铜器的硬度达到接近锻造的程度，这才是后来西方普遍采用铸造的真正原因！”
【“请你拿出证据来表明西方有这么高的技术水平能达到这种性能.”】－－－－－莫名其妙！应该是你拿出证据来表明“西方的那种铅青铜剑比百分之二十锡含量的青铜还要脆的多，而强度更低了一两倍”
【“否定也是要证据的,而且同样是实验证据.”】－－－－－那你把原件拿给我，我找人去鉴定。
【“前腿不可能向后!”】－－－－－前腿不向后还向前啊？你的腿长得还真是奇怪
【“在泥地上不能用了是吧?
”】－－－－－泥地大多都是干硬多砂的，再说人是活的，可以主动选择战场
【“那是蹬的过程中，当然是弯曲的.”】－－－－不对，蹬的过程中也应该是并直的，才能发挥出最大力量。
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胡汉四 2005-12-17 1:56:00
过了这么多天，居然没一个爱国者来报名，失望......记得以前爱国者多次吆喝“实践是检验真理的标准”，现在俺掏腰包让他们“实践”为国争光，居然没人响应，实在不解。
那个所谓的“蓄能”数据以前没注意到，这个数据颇能唬人，这里简单说几句：单位质量蓄能只是弓材性能的一个方面，其他重要的还有工作应力，弹性模量等等。这其他的性能紫杉比角材高得太多，所以爱国者才选择性失明，故意不贴出来。也正因为复合弓材料的这些缺陷，古代复合弓大多弓臂短小，而且分段，如果加长弓臂，蓄能效率会急剧降低。自然现代的合成材料性能优良，制造大型复合弓没有问题。
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gtdgtd 2005-12-17 21:03:00
呵呵，你不是说10%的青铜能锻么?而且还有铅,叫你举实例你又没有?
《世界冶金发展史》上说的很清楚，西方晚期是用的铸造铅青铜剑，根本不是锻打青铜，况且这么高锡铅的青铜根本不能锻打。
金属模具在中国很常见，楚国就发现过金属模青铜剑。
证据我早就给你了，ZSn10Pb10伸长率3%，还比不过18~20%的青铜。
原件在兵马俑，你去拿吧。
两腿都向后？这样怎么可能象前使力发生位移？
蹬的过程中当然有腿从曲到直的过程，不然直的腿还有运动距离么？
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后来就是gtdgtd与别人争执的内容了，与本主题无关，省略。
欲知后事如何，且听下回分解。
vendredi 19 février 2010
《意淫的军团》之三：锻造铁剑VS铸造青铜剑
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